Dr. Francisco Barba
Alquimia Med Spa
Dr. Alberto Chaparro
Daly City Dental Center
Imperial Travel
Abogado Alexander Cross
Los Yaquis Restaurant
Kisla Gonzales
Abogado James Millar
Elías Travel
Araujo’s Restaurant
La Gallinita Meat Market
FINHABITS
Dr. Francisco García
Pathway Insurance Agency
David Huete
Jorge Brignole
Abogado Wilson Purves
Ayuda Financial
Desarrollo Virtual
City Toyota
Latch Quiroprácticos
World Wide Credit Experts
Gonzales Dental Care
Sonrisas Bright Dental
previous arrow
next arrow

Categoria: ,

Gregorio Luri: “La especie ‘profesor de Religión’ está en peligro y hay que defenderla”

Autor: Magisnet

El filósofo y pedagogo participa, este viernes en CaixaForum Madrid, en el conversatorio de filósofos que tendrá lugar dentro del I Encuentro Iberoamericano de Profesores de Religión.

El filósofo plantea: “Si quieres saber en qué dios crees, mira cómo es tu mundo”. © JORGE ZORRILLA

Con Gregorio Luri, uno de los participantes el próximo viernes en el conversatorio de filósofos incluido dentro del I Encuentro Iberoamericano de Profesores de Religión, hablamos de filosofía, de religión, de las crisis de la escuela o de su último libro, El eje del mundo. También, de por qué cree que es pertinente un encuentro de esta naturaleza en estos tiempos.

No sé si percibe varias crisis en la escuela de hoy y cuál le preocupa más.

–Yo creo que la escuela siempre ha estado en crisis, y que su papel además es estar en crisis, porque nunca puede sentirse completamente satisfecha de sí misma. La escuela tiene retos a los que se puede aproximar, pero nunca los va a poder colmar totalmente, y por lo tanto siempre hay un cierto descontento entre lo que la escuela promete y lo que hace y lo que quieres hacer como docente y lo que puedes hacer. Y, además, hay distintos modelos y distintas demandas y dichas demandas se han hecho más complejas hoy. Si miramos la Historia de la Educación desde comienzos del siglo XIX lo que es permanente y constante no es lo que ahora se dice, una escuela viejuna y antigua, lo que es permanente es la crítica de la propia escuela, pero desde el primer momento.

Hay un ejemplo, que no aparece en los libros de Educación, para mostrar esa crisis. La famosa escuela de Chicago de Dewey figura en todos los libros de Historia de la Educación como un modelo a imitar. En ninguno se recoge que la mujer de Dewey trabajaba de maestra en esta escuela, una escuela por cierto con muy pocos alumnos y la inmensa mayoría hijos de profesores de la universidad. Un día, en el claustro de profesores alguien criticó por alguna razón a la mujer de Dewey ¿Qué hizo Dewey? Abandonó la Escuela de Chicago y la universidad y se fue a otro sitio. Quiero decir que las dinámicas internas de la escuela siempre han sido problemáticas, pero Dewey no habla de los problemas que tiene hasta el final de su vida, sino de sus ideales. Y a la escuela tendemos a medirla por los ideales.

Yo creo que la crisis central actualmente en la escuela es que hemos perdido claridad sobre los fines de qué es una persona educada. Por ejemplo, en la escuela republicana francesa se concebía la escuela como un puente entre la familia y la sociedad: “El papel de la escuela es convertir al hijo en ciudadano”. Y para convertir al hijo en ciudadano la escuela republicana tenía determinados modelos. Tenía unos cánones literarios, artísticos, una determinada imagen de Francia, unos ejemplos morales y políticos. Hoy, si preguntásemos cuáles son los fines de la Educación, nos vendrían con la teoría de las competencias, pero son tantas, tan difíciles de evaluar, tan complejas… y continuamente se están modificando.

Se creó un equipo en la Comisión Europea para intentar responder a la pregunta de qué es una buena Educación. Eso quiere decir que no lo tienen claro. Para mí ese es el fundamento. Al perder claridad sobre los fines, continuamente estamos discutiendo sobre los medios. Discutimos más sobre el cómo se aprende que sobre el para qué.

Y esto pasa en la nueva ley, la Lomloe. Se habla mucho del cómo y hay muy buenas intenciones e ideales.

–A veces se ponen en cuestión las intenciones de los gobernantes. Yo creo que los gobernantes quieren hacer buenas leyes, y que les interesaría pasar a la historia como los que han solucionado todos los problemas, pero cuando la buena intención no está acompañada de sentido común ahí tenemos un problema.

Si modificásemos el código de circulación de una manera notable lo primero que tendríamos que garantizarnos es la complicidad de los conductores. Aquí se hace exactamente al revés, creando más complejidad y más perplejidad entre los docentes. No habrá solución para los problemas de España hasta que no hagamos un libro blanco, serio y riguroso sobre la función docente.

Eso es lo próximo, después del currículo.

–Sí, pero cuando yo planteo ese libro blanco no es solamente de medidas de cómo mejorar, cómo formar, etc. Comienzo por decir: ¿Cuáles son los problemas reales que los docentes sienten? Se trata de recoger su voz, de ganarse su complicidad.

Dicho de otra manera, creo que una escuela es buena cuando los docentes saben por qué hacen lo que están haciendo en cada momento. No me parece que esta sea nuestra situación. Y no creo tampoco que la Lomloe vaya a modificar eso. Por otra parte, la Lomloe adolece de un vicio muy nuestro, que es que el Ministerio aparenta que está gobernando, pero hacer leyes solo por hacer leyes no es gobernar. Entre la Lomloe y la normativa de las distintas consejerías de Educación ya vemos que empieza a haber diferencias, y entre las normativas de las consejerías de Educación y lo que pasa en la escuela también hay diferencia. En la práctica vivimos en una anarquía metodológica que yo creo que va a ir en aumento, que desde luego no la va a subsanar la Lomloe.

Pero tampoco querrá aquello de la escuela republicana francesa, con todos los alumnos dando la misma lección en sus liceos a la misma hora.

–En realidad eso nunca pasó. Lo que sí que tenían muy claro eran los modelos de aprendizaje, y sabían que el modelo de lengua era, por ejemplo, la de Balzac. Como el objeto era convertir al hijo en ciudadano se planteaban unos determinados modelos.

Hoy, obviamente, eso no funciona ni tan siquiera en Francia. En Francia hace tiempo que se abandonó, creando además unas tensiones muy notables dentro del sistema educativo, porque a veces se abandonan las cosas sin justificar por qué se abandonan.

Yo creo que es un método irrecuperable, especialmente en España, donde, nos guste o no, hemos dejado de tener un sistema educativo y tenemos tantos como autonomías, y además el proceso de creación y aprobación de leyes autónomas va a ir en aumento. A punto está de aprobarse la de Euskadi.

Estamos en una clara dinámica centrífuga en nuestra sociedad y eso es lo que está viviendo la escuela. El narcisismo de las pequeñas diferencias cada vez tiene más peso en la escuela.

El narcisismo de las pequeñas diferencias cada vez tiene más peso en la escuela

¿Cree que vamos a una escuela que acrecentará las desigualdades en nombre de la inclusión?

–No lo creo. Esa pregunta tiene muchos matices. Yo en los años setenta trabajaba en una escuela de Educación Especial, solo de Educación Especial, y sé lo que era eso. Cuántas veces me decía “¡Si estos niños estuviesen en una escuela “normal” como mínimo oirían a otros niños en el patio o en otros sitios!” Pero un centro que solo es de Educación Especial, y eso no quiere decir que en algunos casos concretos se necesiten, mayoritariamente se convierte en un gueto.

Entonces planteas: “Tienes que integrarlos en una escuela “normal”. Como idea, claro que sí; ahora bien, necesitas replantearte la asignación de recursos de manera muy notable. Porque esa idea que tenemos de que el niño es el centro está muy bien también en los libros, pero nadie tiene 25 centros en clase, no puedes llegar a tanto. Si aumentas la complejidad de las clases también tienes que aumentar los recursos. Si no, no llegas.

Especialmente si después tienes una carga burocrática tan desmesurada como la que cae en estos momentos sobre los docentes. Yo más de una vez me he preguntado si yo hubiese aguantado si tuviese que hacer todo el papeleo y toda la burocracia que están haciendo los maestros actuales. A mí me gustaba la espontaneidad. Si un día te apetecía cogerte los chavales y decir: “Vamos a la montaña”, o si había nevado y nos íbamos a la nieve. Ahora tienes que tener todo programado, informes, papeles…

En cuanto a la Filosofía, desde el Ministerio se da por zanjada esta polémica y se subraya que en este aspecto se mejora a la Lomce.

–Yo no he participado en absoluto en ese debate, pero creo que no se puede confundir para nada una reflexión filosófica y una Educación en valores. Esta es Educación en determinados valores, mientras que la Filosofía es una búsqueda de algo que no tienes y, por lo tanto, como no lo tienes, no puedes decir que ya lo sabes, que ya lo conoces. Es una interrogación permanente. La Educación en valores busca un determinado comportamiento, mientras que la Filosofía lo que busca es una convivencia permanente con la interrogación.

Cuando yo pienso en la crisis de la filosofía, y creo que esta crisis es real, lo que me planteo es: ¿Por qué a nuestros alumnos les resulta tan difícil leerse un texto mínimamente complejo? Y si eso les resulta difícil, entonces es imposible hacer filosofía. Esa para mí es la cuestión. No se trata de si hay más horas o menos horas. Yo, como filósofo, te diría: Cuantas más, mejor; ahora bien, cuando yo era profesor del antiguo COU con mis alumnos (ahora puede parecer una quimera, pero era así), además del programa, que llegábamos hasta Hegel y estudiábamos completa la Crítica de la Razón Pura, mis alumnos se leían cada trimestre un libro de filosofía, que eran libros pequeños pero sustanciosos. Qué se yo, la Apología de Sócrates de Platón, alguna obra de Voltaire… Cosas de ese tipo. Yo entiendo que si la Educación es para todos tienes que bajar el nivel, pero, demonios, bajarlo hasta el punto de que uno de cada cuatro de nuestros alumnos cuando terminan la Educación obligatoria no sean capaces de entender un texto mínimamente complejo me parece excesivo.

En realidad, todo lo que llamamos Educación es un cultivo del lenguaje, porque lo que no sabes expresar no lo conoces. Cuando yo hablo de conocimiento poderoso me estoy refiriendo básicamente a las palabras. En la pobreza lingüística no cabe ningún conocimiento riguroso. Tú necesitas unas destrezas lingüísticas, sintácticas y semánticas para pensar y para encontrarte con textos. Hoy la competencia lingüística en general en el sistema educativo está clamando un SOS de una manera muy notable. Por eso cuando se oye “un pacto por la lectura”… ¿Cómo vas a conseguir un pacto por la lectura si tienes un vocabulario de subsistencia de 500 palabras? Las dos cosas van unidas. Hacemos tantas cosas en la escuela… Yo cada vez lo tengo más claro, el back to basics, matemáticas y lengua, pero de manera rigurosa, seria, bien estructurada.

En una reciente entrevista en Magisterio Dossier, Elvira Roca Barea lamentaba que para un alumno de 4º de ESO hoy es prácticamente imposible entender a Galdós, y que hace 20 años esto no pasaba.

–Sí, está pasando. Y en Cataluña hace 20 años los niños se leían una obra muy muy popular de literatura infantil, El zoo d’en Pitus, y hoy no lo pueden leer. Si determinados autores como Galdós se han vuelto incomprensibles la culpa no es de Galdós.

Pero algunas obras no son recuperables para hoy.

–A mí no me importa si las obras son recuperables o no. Es la relación que tiene el profesor con la literatura, con la lengua. Yo creo que un profesor debería tener una relación carnal con las palabras, y eso es lo que importa. Que después se lean el Lazarillo, o se lean un capítulo del Lazarillo, o se lean un capítulo de La pícara Justina o El retablo del maese Pedro del Quijote es discutible. Lo que no es discutible es que el profesor ha de tener esa relación carnal, sexual incluso, con las palabras.

El profesor ha de tener una relación carnal, sexual incluso, con las palabras

Hoy en día en el trabajo, en la vida, casi todos tenemos la sensación de ir como locos, con la lengua fuera, como autómatas, el “No me da la vida”… De tener poco tiempo y poca calma para cuestionarnos cómo vivimos.

–Sí, a veces te da la sensación de que esa importancia que se da a saber adaptarse a los cambios es una reivindicación del esclavismo, viendo lo que está pasando con los jóvenes (yo lo veo por mis propios hijos), y con eso de que hay que adaptarse a los cambios… ¡Demonios!

A veces te da la sensación de que esa importancia que se da a saber adaptarse a los cambios es una reivindicación del esclavismo

¿Le preocupa?

–Es extraordinariamente preocupante. No tenemos tiempo para hablar con nosotros mismos. Lo que llamamos atención puede verse de dos maneras. Hay una atención extrínseca, cuando estás atento a algo exterior que te llama poderosamente la atención. Por ejemplo, ha habido un accidente y, como somos muy morbosos, vamos a ver qué pasa. Hay algo de fuera que te llama la atención. Y hay una atención intrínseca que nace de ti, porque tú tienes unos determinados intereses y esos son, al desarrollarse, los que te mueven.

Pues bien, yo creo que nuestra Educación, nuestro sistema educativo, pero también nuestra sociedad en su conjunto, va cada vez más hacia una atención extrínseca. Cuántos profesores con la mejor voluntad se preocupan de cómo tener interesados a los niños, y organizan actividades para que estén interesados, y eso está muy bien de vez en cuando, pero lo esencial, cuando eso se acabe, es que el alumno se va a quedar consigo mismo y con su dominio de la propia atención, esa atención intrínseca interior, ese llevar las riendas de tu propia vida, tener algo a lo que prestar atención cuando estás solo.

¿Por qué la soledad resulta cada vez más insoportable para las nuevas generaciones? ¿Por qué hay incluso un síndrome, lo estamos viendo en los adolescentes, si el otro no te contesta inmediatamente en redes? (¿Por qué no me contesta? ¿Qué pasa? ¿Ya no me quiere?) Porque estamos demasiado extrovertidos viendo lo que pasa por allí afuera.

Dejarnos llevar, cuando estamos viendo una película con un gran ritmo, un Steven Spielberg, está muy bien. Es un descanso, tomarse vacaciones de ti mismo, dejarte llevar por una narración… pero cuando te encuentras con otras películas que lo que te piden es un esfuerzo de comprensión, de atención, tenemos un problema. Y eso hay que educarlo. Si no lo educas, te encuentras con las prisas, con el multitaskinkg, con el hacer mil cosas… que es una educación de la dependencia de la extroversión.

No es un problema solo de adolescentes, también de adultos que estamos desaprendiendo.

–Por eso hay que volver a Aristóteles: “Nosotros nos hacemos con nuestros propios actos”. Prestar atención puede costar, pero si prestas atención educas tu atención. Y si estás dependiente de lo otro educas tu dependencia a lo otro. Somos seres dúctiles. A mí me hace mucha gracia cuando se habla de las conexiones cerebrales como si fueran la respuesta de todo: “Eso incrementa las conexiones cerebrales”. ¿Hay algo que hagamos que no modifique o incremente nuestras conexiones cerebrales?

He llegado a la conclusión de que los sistemas educativos de éxito comparten algo que no tiene que ver con los métodos o las cuestiones que normalmente podríamos copiar, sino con la percepción del alumno de que el aprendizaje tiene un valor moral, de que te construyes a ti mismo a través del aprendizaje, de que lo que estás haciendo no es aprendiendo un libro sino construyéndote a ti mismo y de que cuando estás leyendo Cervantes no estás dedicándole la atención a un señor que lleva no sé cuántos años muerto, sino que estás tú enriqueciéndote con ese contacto. Me da la sensación de que hoy hemos abandonado un poco eso para estar en esa atención de la distracción, que es menos cuidado de uno mismo y más cuidado de lo ajeno.

Los sistemas educativos de éxito comparten la percepción del alumno de que el aprendizaje tiene un valor moral

¿Gregorio Luri tiene tiempo de preguntarse a menudo “¿Quién soy yo?”

–Tengo dos suertes inmensas. La primera, que duermo poco. Normalmente, para las cinco, las seis de la mañana, estoy despierto leyendo o escribiendo. La segunda, que apenas veo televisión y apenas leo prensa, con lo cual tengo mucho tiempo para darme mis paseos y hacer mis cosas. El vicio fundamental del filósofo es precisamente ese: vivir un poco por detrás de sí mismo.

Sí que sigue las redes sociales… ¿Qué le ofrecen?

–Muchas cosas. Siempre he defendido que las nuevas tecnologías o que en general las tecnologías amplifican lo que ya eres, y que por lo tanto lo fundamental son los intereses que tienes. Yo no estoy pendiente de las redes para ver lo que hago, sino que las cosas que hago, si algo me llama la atención, lo llevo a las redes. Pero normalmente no me verás participar en debates, y no porque no los haya interesantes. Pero si estoy leyendo un libro y hay alguna cosa, la comparto con un comentario, con una frase…

En segundo lugar, las redes tienen una virtud: Nos educan en la paciencia, porque, digas lo que digas, alguien se va a sentir ofendido, y aprender a no hacer caso a los trolls, que las redes te eduquen en esto, en una cierta paciencia hacia los demás, es maravilloso.

Y, tercero, he conocido gente muy valiosa a través de las redes, aquí y en todas partes: en Chile, en México, en Uruguay, en Colombia, en Francia, en Italia, en Rusia… Ahora, por ejemplo, estoy publicando una parte del diario que me envía un buen amigo desde Moscú todos los días. Eso quiere decir que tienes que tener una cierta selectividad, ver qué personas no te interesan y qué personas te interesan.

Podría decir más: Ninguno de los libros que he hecho yo hubieran sido posible sin tener los recursos que te proporcionan las redes. Yo estoy muy contento de vivir en el mundo de internet. No soy en absoluto crítico de eso. De lo que soy crítico, en todo caso, es de vivir solo pendiente de eso. Para mí las redes son una ampliación de las cosas que hago, pero no sustituyen a las cosas que hago, ni mucho menos.

¿Y por qué no participa en los debates? Los hay muy encendidos ahora entre docentes.

–Yo soy un francotirador y quiero seguir siéndolo. No lo digo como mérito, pero no pertenezco a ningún sindicato ni a ninguna asociación, y me cuesta mucho trabajo cuando me lo piden firmar manifiestos.

Allá donde te encuentras un grupo de profesores cohesionado, que sabe lo que está haciendo y por qué lo está haciendo, tienes una buena escuela. Y el método es secundario. Podría poner muchos ejemplos, porque los conozco: Hay gente que está trabajando con los ámbitos maravillosamente bien, haciendo cosas magníficas, y hay gente que está trabajando con las asignaturas muy mal. Hay gente que con la Educación emocional, con la cual soy muy reticente, está haciendo cosas que digo “chapeau”, y hay otros que me parece que están cultivando un emotivismo muy pernicioso. Y podría plantear tantos y tantos casos.

Dos cosas para mí son relevantes: la idea de que no hay mejor método que un buen maestro y que lo que realmente interesa de la escuela es la capacidad de ir aprendiendo de tu propia experiencia, sea la que sea. En ese sentido, yo tengo mis convicciones. Creo que la Educación directa ayuda más, sobre todo a los niños pobres, que el constructivismo. Pero conozco escuelas con una ideología constructivista detrás que están trabajando de maravilla. Y conozco escuelas que defienden la instrucción directa y sería muy reticente a la hora de enviar a un hijo mío allí.

Ahora se ha puesto de un cierto tono noble lo de los métodos basados en evidencias. Un método que tenga un 80% de éxito tendría un soporte empírico muy fuerte, pero si lo extrapolamos a una clase de 30 alumnos vas a tener éxito con ocho de cada 10, y a seis alumnos vas a tener que intentar ponerles en contacto con un método distinto. Por lo tanto, un método que tenga éxito con el 100% de los casos yo no lo conozco. Sí que conozco métodos que tienen fracaso con el 100% de los casos. Lo que importa es la ductilidad del maestro, del profesor, y la capacidad para ver lo que le ofrece cada uno.

¿Cómo fue que dijo que sí a participar en el próximo encuentro de profesores de Religión? 

–Aunque solo fuese por una razón de ecología cultural, habría que defender a los profesores de Religión. Estamos a favor de la supervivencia de todas las especies. Pues bien, la especie “profesor de Religión” está en peligro, y pienso que hay que defenderla.

Por otra parte, creo aquello que decía Nietzsche, que es importante tener un cierto contacto con el infinito, nos engrandece, sea desde un punto de vista religioso o no. Y, sin entrar en temas estrictamente teológicos o estrictamente cristianos, creo que no conoces a España si no tienes una cierta cultura religiosa. Y no entiendes nada ni de nuestro paisaje.

En cuanto a la asignatura de Religión, ¿cree que el catecismo debería quedar fuera?

–¿Por qué? En el catecismo, en definitiva, se están planteando cosas de Educación básica. Tú coges el decálogo y se plantean principios que un hidalgo, por utilizar ese término, debería tener presentes. Creo además que la religión, y en concreto el cristianismo, te proporciona la posibilidad de saber en lo que crees, mientras que buena parte de las personas que se dicen ateas o arreligiosas tienen por supuesto su fe pero no saben en lo que creen. Lo digo con toda la humildad del mundo, sin intentar ofender a nadie.

Yo hace mucho tiempo que vengo defendiendo que lo que llamamos mundo, eso que para nosotros es un mundo, es lo que te ofrecen tus dioses a cambio de la fe que depositas en ellos, y si tu dios es el dinero vas a ver un mundo monetario. Si tu dios es la naturaleza vas a ver el mundo desde esa perspectiva. Si tu dios es el sexo, igual. Por lo tanto, si quieres saber en qué dios crees mira cómo es tu mundo. Y, para acabar, hay pocas experiencias humanamente más enriquecedoras que el contacto con un buen cristiano, cosa que estoy muy lejos de ser.

¿Y cómo se lanzó a la aventura de crear una editorial de ensayo en castellano en Cataluña?

–Está siendo muy bien recibida, nos va muy bien y estamos eufóricos.

Yo siempre he tenido una gran confianza en mis amigos. Creo que tú puedes tener mucho capital económico, y ojalá yo tuviera más, no lo rechazo, no soy un purista que reniegue del dinero; pero me parece que tan importante al menos como tu capital material es tu capital humano: tus relaciones, tus amigos. Y tener amigos en los que confiar te ayuda mucho en la vida.

Cuando tres amigos comenzamos a plantearnos esta posibilidad y vi que los otros dos, que saben mucho más que yo, estaban decididos, me dije: “Esto para mí es un chollo. Hay una persona que sabe mucho de editar, hay un gran diseñador y yo puedo ir de diletante, ¿qué más se puede pedir?”

El mes que viene estará en las librerías su obra ‘El eje del mundo. La conquista del yo en el Siglo de Oro español’ ¿A quién se la recomendaría leer?

–He intentado hacer una visión didáctica del Siglo de Oro. No es ni una obra estrictamente filológica, aunque tiene elementos filológicos, ni una obra filosófica, aunque tiene un hilo filosófico. Básicamente, lo que he querido hacer es decir: “Tenemos un patrimonio cultural aquí, a nuestra disposición, que es un lujo”. Es tan enorme, tan inmenso, que no podemos ignorarlo, no tendríamos perdón de Dios. Por lo menos vamos a conocerlo, a saber lo que hay. Realmente es extraordinario: Cervantes por sí solo, Quevedo, Góngora, Velázquez… Es de una riqueza, de una vida, de una profundidad, de una reflexión, que uno pasa por el Siglo de Oro y es la visita turística más enriquecedora que puedes hacer. Así como cuando has hecho un viaje turístico a un país que te ha fascinado vuelves ya para siempre con tus pupilas empapadas de las imágenes que has visto, cuando pasas por el Siglo de Oro ya no eres el mismo. Hay algo en ti que se modifica, que se enriquece. Lo que he querido es transmitir este entusiasmo, de profesor, de docente, de pedagogo. A los filólogos puros les pediría una cierta piedad. Mi intención no es competir en la academia, sino decir en la calle aquello que decía Ortega. Él diferenciaba entre el descendiente y el heredero. Nosotros somos todos descendientes de los españoles del Siglo de Oro, pero para ser heredero has de estar en disposición de reclamar una herencia. El destino de un heredero que ha perdido una herencia porque no sabía que le pertenecía es un destino tristísimo. Yo lo que estoy diciendo es: “Queridos amigos, tenemos una herencia enorme que nos pertenece. No renunciemos a ella por ignorancia”. Esto me parece esencial en un país como España, que tanto necesita un encuentro gozoso consigo misma.

Deja un comentario

Tu dirección de correo electrónico no será publicada.

Te puede interesar también

¿Quieres hablar con nosotros en cabina?

Nuestros Horarios en el Estudio:

9am a 11am | 12m a 1pm | 4 a 5 pm | 5 a 6pm

horario del pacifico