Historias, tiempos, civilizaciones. Entrevista con Emmanuel Le Roy Ladurie y Octavio Paz | Letras Libres

Emmanuel Le Roy Ladurie visitó México en 1980. Octavio Paz tuvo la buena idea de promover un par de programas de televisión en los que el notable historiador francés conversara con él sobre la historia con mayúscula a y con minúscula. Necesitaban un tercero en concordia y me invité. El triálogo ocurrió a la sombra de la Piedra del sol, calendario y monumento, historia labrada. Se inició como una estricta conversación académica pero de allí despegó libremente a las relaciones de la historia con la literatura, el cine, la política y la religión, la teoría de las civilizaciones y la historia comparada de las revoluciones.

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OCTAVIO PAZ (OP): Nos hemos reunido aquí para hablar de historia. Dicho así, nuestro tema puede parecer demasiado vago. Voy a aclarar un poco lo que quiero decir. Una definición provisional e incompleta de la historia –como todas las definiciones– sería esta: la historia es el estudio de la sociedad en el tiempo. La historia es el estudio del pasado de los hombres pero, asimismo, es una resurrección de ese pasado, un traer ese pasado al presente. La historia nos hace dialogar con nosotros mismos. Creo que este podría ser el principio de nuestra conversación.

ENRIQUE KRAUZE (EK): Tengo una pregunta de historiador para el doctor Le Roy Ladurie. Percibo que existen en su carrera –probablemente también en las modas históricas en Francia– dos momentos más o menos claros. Uno es el de la historia cuantitativa; el otro, el de la llamada microhistoria. Creo que es pertinente explicar, así sea de manera breve y un poco esquemática, qué se entiende por estos dos géneros históricos.

La historia cuantitativa abandona el interés fundamental por los factores políticos, ideológicos y culturales y más bien busca el subsuelo histórico, las estructuras vistas en procesos de larga duración; concede prioridad a factores económicos y demográficos, y en fin, se interesa no tanto en la vida de las élites como en la de las masas. Un ejemplo, en el caso de México, sería enfocar la Revolución de Independencia no tanto desde el punto de vista de la influencia de la Ilustración francesa o del resentimiento de los criollos, sino a través del estudio de las crisis agrícolas que tuvieron ocasión entonces. En cambio, el objeto de la microhistoria (no sé si así se le llama en Francia) es el espacio reducido, el estudio de lo particular, de la patria chica, del barrio, de la hacienda o del pequeño pueblo. Nada mejor, como ejemplo de microhistoria, que recordar uno de los últimos libros del doctor Le Roy Ladurie, Montaillou, village Occitain de 1294 a 1324 (Gallimard, París, 1975), una obra fascinante que ha tenido un extraordinario éxito internacional y en la que estudia la vida en un pequeño pueblo del sur de Francia, que fue el último bastión de la herejía albigense. Gracias al celo inquisitorial de un sacerdote, Jacques Fournier, que sería posteriormente, según entiendo, el papa Benedicto XII… Este papa fue realmente bendito para usted porque recogió muchísimos datos sobre la vida de Montaillou. Estos ricos materiales le sirvieron a usted para trazar el ambiente, el paisaje y las instituciones de esa población y para luego darnos una historia de la mentalidad, las emociones, las pasiones, los mitos y la religión tal y como la vivían en el siglo XIII los hombres de Montaillou. En su libro encontramos el modo en que hombres y mujeres reían y lloraban, se saludaban y se despedían, vivían y pensaban, hacían el amor, criaban y educaban a sus hijos, cómo veían a la muerte y al tiempo. La microhistoria es un lente de aumento que nos permite asomarnos a un mundo desconocido, en este caso a la vida emocional, sexual, mental y religiosa de un pueblo campesino en la Edad Media. En suma, volviendo a mi pregunta, hay dos tipos de enfoques, dos tipos de historia: la cuantitativa y la microhistoria. Yo quisiera entender el porqué del tránsito de usted de un género al otro.

EMMANUEL LE ROY LADURIE (LRL): Pienso que la historia cuantitativa respondió a las grandes esperanzas tecnológicas de los años sesenta, con su culto por la computadora, con el triunfo de cierto marxismo, a veces quizás un poco ingenuo, Y con el culto del éxito por los resultados obtenidos. Yo no critico de ninguna manera lo que se hizo en esa época. Es necesario que la historia sea cuantitativa, es decir, que el historiador no se conforme con dar solamente un ejemplo que respalde algunos conceptos o afirmaciones. El historiador debe probar en forma efectiva, no mediante un caso solamente, sino con un gran número de casos, un número de casos que sea estadísticamente significativo. Por ejemplo, si decimos que. . . los franceses son criminales, no es suficiente dar como ejemplo un solo crimen, hay que sacar una estadística de los crímenes en Francia, digamos, en el siglo XIX. En este sentido toda la historia es cuantitativa en mayor o menor grado. Sin embargo, durante los años setenta –tal vez también debido a la influencia de 1968– nos dimos cuenta de que el culto a los números de la computadora, a las cantidades, no es todo en la vida. El hombre no vive solamente en las estadísticas; también existen el amor, la muerte y las otras experiencias vitales dentro de pequeñas comunidades. Esto es lo que traté de expresar en mi libro Montaillou. Aquí debo decir, aunque esto pueda asombrarlos, que algunos fenómenos mexicanos ejercieron sobre mí una fuerte influencia. En la redacción de mi libro me inspiró enormemente la lectura de un estudio sobre Tepoztlán hecho por un antropólogo norteamericano. Para mí, Montaillou es un Tepoztlán francés.

OP: Bueno, es un Tepoztlán francés del siglo XIII, en donde está presente la herejía cátara, mientras que en Tepoztlán lo que está presente son los dioses antiguos de México y el catolicismo de los siglos XVI y XVII. Pero al leer las obras de usted he percibido, una vez más, la relación entre la historia y la literatura. El mundo que usted presenta es un mundo cerrado, un mundo de pasiones. Usted escoge un paisaje físico, una geografía, que se transforma inmediatamente en una geografía espiritual, moral y social donde aparecen unos personajes, unos hombres movidos por pasiones, por intereses, por ideas, por creencias y también por lo que se llaman las ”fuerzas impersonales”. En el pasado, en la poesía épica, esas ”fuerzas impersonales” se llamaban los dioses, que eran los que inspiraban a los héroes. En la novela moderna a veces son las jerarquías sociales y la influencia del dinero, por ejemplo en Balzac; en otras, la herencia (pienso en Zola); en fin, hay una serie de factores transpersonales que mueven a los hombres. Usted toma en cuenta esos factores pero también considera la psicología, las pasiones individuales, las relaciones sociales. ¿En realidad, qué está usted haciendo? Está recreando un mundo, y esto es historia, ciencia; pero también es literatura.

LRL: Creo que un buen ejemplo podría ser Madame Bovary. En esa novela una pequeñoburguesa de la Normandía, en una comunidad minúscula, se convierte en un personaje que tiene un valor universal para el mundo actual. La historia puede darnos el mismo resultado mediante el estudio de grandes personajes o el estudio de pequeños personajes significativos. Por ejemplo, surgió en mí un gran sentido de la historia cuando recorrí el Escorial, el palacio de Felipe II, y vi una sala, esa gran sala donde están todos los mapas del Imperio de ese rey. Ahí me di cuenta de que Felipe II era un hombre perfectamente moderno, que al recorrer 50 metros dentro de su oficina veía sucesivamente las Filipinas, México, Europa, la India, de un solo golpe. Tuve la visión muy singular de un personaje que nos parece un rey de tiempos muy lejanos pero que es, en realidad, ya un personaje de una enorme modernidad. Hablo de Felipe II pero lo mismo se puede decir de personas más modestas. Zapata, tal vez. O ese grupo de mexicanos conocidos como cristeros, que fueron unos hombres movidos por un catolicismo que puede parecernos en ocasiones primitivo, pero que se encuentra prácticamente en todos los caracteres de las revueltas de la Vendée, en tiempos de la Revolución francesa. Estoy convencido de que la historia y la literatura convergen. Por eso en los países latinoamericanos la novela continúa siendo muy importante. Creo que las mejores novelas, en la actualidad, se escriben en la lengua española, en América. En Francia, por el contrario, se tiene la impresión de que la novela como género está parcialmente muerta por el momento. Quizás le toca a la historia provisionalmente tomar su lugar.

OP: Sí, la historia francesa cumple la función que la novela tuvo en el siglo pasado y hasta hace poco: la presentación de personajes emblemáticos de una sociedad. Hace unos días, releyendo a un historiador que es también un gran escritor, aunque no está de moda ahora, Carlyle, encontré una reflexión sobre la historia que deseo comunicarle para que me diga su opinión. Carlyle dice que la tarea del historiador es particularmente difícil porque la realidad histórica es simultánea. Por ejemplo, en un lugar determinado, en Montaillou o en Tepoztlán, pasan al mismo tiempo miles de cosas: hay un padre que se despide de sus hijos y hace un testamento, hay una muchacha que se fuga con su novio, hay unos conspiradores que se reúnen en una casa escondida de las afueras, en una cárcel hay un sacerdote que absuelve a un criminal, etc. Todas estas pequeñas historias se funden en una sola historia que es el tiempo histórico. El tiempo de la historia, como usted lo ha visto muy bien, es un tiempo plural. Ahora bien, la narración histórica es lineal. El historiador cuenta y en su relato, como en toda operación lingüística, una cosa va después de otra. En cambio, en la realidad las cosas pasan al mismo tiempo. Los escritores y los poetas nos hemos enfrentado a este problema y hemos encontrado distintas soluciones. Buena parte del arte moderno ha sido una tentativa por presentar simultáneamente las distintas realidades que se producen en el mismo momento en el mismo lugar o en el mismo momento en lugares diferentes. Es lo que llamó un poeta francés, Apollinaire, el simultaneísmo poético. En esos mismos años los pintores cubistas quisieron representar en el cuadro no solamente la parte visible del objeto sino la invisible, quiero decir, no solamente lo que vemos sino lo que está atrás, e incluso la estructura interior. Dos poetas norteamericanos, Pound y Eliot, también quisieron darnos una visión simultánea de la historia en sus poemas. Yo mismo he intentado a veces esta presentación simultánea. Me pregunto: ¿esto es posible en la historia?

LRL: Yo creo que el historiador, al tratar de resucitar el pasado, llena en cierta medida la función que tenía en las antiguas religiones el mensajero de los muertos, aquel que trataba de hacer hablar a los muertos. Creo que en el catolicismo español se llama animeros a las personas que se comunican con las ánimas del purgatorio. Me parece que este es un poco el papel de historiador. Además tenemos, como usted dijo, el problema del tiempo lineal y del tiempo simultáneo. Uno de los métodos para resolver esta dualidad consiste en exponer un suceso y a través de ese suceso tratar de comprender la estructura global de una sociedad. Ver una época a través de sus relatos y sus biografías; es bien sabido que en las biografías se intenta ver todo un mundo a través de un hombre. Por ejemplo, la Conquista de México por España en el siglo XVI nos da de un solo golpe la visión casi completa de las culturas que se contrapusieron; la del viejo continente y la del nuevo. Obviamente, la exposición histórica tiene algo de lineal. Sin embargo, pienso que la historia está ligada al mundo del espectáculo. Yo no separo la historia del cine, del teatro, de la ópera o del ballet. Por ejemplo, es mucho más fácil mostrar las cosas de un modo simultáneo sobre la pantalla de un cine que sobre un lienzo. Personalmente, le debo mucho a la influencia de las artes escénicas. Recuerdo una película que quizá no gustó en México pero que a mí me gustó mucho, una película norteamericana que se llamó Amor sin barreras (West Side story); en ella se ve la lucha entre los jóvenes puertorriqueños en Nueva York y los blancos. Me inspiró mucho para los estudios que hice sobre las rebeliones en Francia en el siglo XVI y para un libro que escribí sobre el carnaval.

OP: Lo que ha dicho usted no es solamente verdadero para los historiadores sino también para los poetas y para los novelistas: la influencia del cine en nuestras obras.

EK: Otro modo de ver las cosas –supongo que ustedes estarán de acuerdo– es no ver solo la convergencia entre literatura e historia sino también la divergencia. Algunos nos reclamarían diciendo que olvidamos el aspecto científico de la historia.

OP: ¡Claro!

EK: La historia no tiene la pretensión de ser una ciencia exacta, pero sí tiene una pretensión científica. La historia no solamente pretende la resurrección del pasado sino también su explicación y su análisis. Entonces, la historia tiene que identificar “nudos” de necesidad en la realidad y tratar de descifrarlos. Creo que en esto hay una diferencia importante con respecto a la literatura. Para decirlo en una fórmula: la historia pretende ser ciencia en el análisis y arte en la síntesis.

OP: Muy bien dicho. Yo agregaría que la historia es científica por sus métodos y sus análisis pero que, por su presentación. de la realidad, es literatura, es arte. Además, es otra cosa que no es ni filosofía ni psicología sino un saber especifico.

EK: Si no fuera así, Guerra y paz sería el gran libro de historia sobre Rusia. Ahora tengo interés en preguntarle a Le Roy Ladurie algo que es muy pertinente para México. En algunos estudios sobre demografía y sobre control de la natalidad a fines del siglo XVIII y durante la época de la Revolución francesa, aparece que hubo una caída en el ritmo demográfico en Francia. ¿Fue consecuencia de las propias tendencias demográficas o hubo un cambio de mentalidad? Este asunto nos interesa mucho en México.

LRL: Rápidamente quisiera decirles que la historia está situada en la encrucijada de las ciencias humanas, las ciencias sociales y las humanidades. Por tanto, participa de la literatura, pero también de la sociología, la psicología y las ciencias exactas. Eso es lo que le da interés. El historiador debe ser un factotum, un Jack of all trades, como se dice en inglés… En cuanto a lo que decía usted sobre la natalidad: creo que, en efecto, Francia logró bajar la tasa de nacimientos por primera vez en forma significativa, un poco antes, durante y después de la Revolución francesa. Las razones fueron una concepción más burguesa de la existencia, es decir, que el pequeñoburgués francés quiso dividir menos su herencia, transmitiendo sus bienes a una cantidad menor de hijos. La Revolución francesa decidió que se tenía que dividir la herencia entre varios hijos y entonces trataron de tener menos hijos para impedir que la herencia quedara demasiado dividida. Una segunda razón fue el debilitamiento de las creencias religiosas. La Iglesia católica se oponía a la limitación de la natalidad, puesto que consideraba que iba contra la naturaleza y lo establecido por Dios. A partir del momento en que la Revolución debilitó la influencia católica, la gente comenzó a utilizar métodos sumamente sencillos para limitar la natalidad; todos me entenderán: coitus interruptus. La tercera razón –es extraño– fue el servicio militar obligatorio.

En la medida en que los jóvenes eran orillados a frecuentar a las prostitutas o a tener aventuras en pueblos lejanos, iban descubriendo un nuevo mundo sexual; así fue cambiando su mentalidad y los que volvieron a sus pueblos tuvieron menos hijos. Por último, quisiera decir que los franceses hicieron muy bien en limitar la natalidad; espero que México haga lo mismo. Sin embargo, el cariño por los niños que existe en México escasea un poco en Francia hoy en día. La cultura mexicana –aunque es evidente que hay demasiados niños pobres– es una cultura que acoge a los niños más que la cultura norteamericana en la actualidad y más que la francesa. Es evidente que hay que encontrar un equilibrio entre estas diversas tendencias. Claro, no es fácil.

OP: Bueno, eso se debe a que estamos en distintos periodos históricos. En México nos hace falta limitar el número de nacimientos porque estamos ante una amenaza demográfica. Es una tarea urgente. A mí también me conmueve el amor de los mexicanos hacia los niños. No obstante, pienso que si se tienen muchos hijos es difícil quererlos a todos bien y educarlos a todos bien. Por otra parte, me interesó mucho su explicación de cómo el descenso de la natalidad en Francia se debió a causas de tipo económico tanto como a razones de tipo ideológico y también a esa circunstancia del servicio militar.

EK: Esperemos que esta última no se presente en México.

OP: Muchos intelectuales mexicanos tienen la idea –sea por influencia del funcionalismo norteamericano o del marxismo– de que el control de la natalidad en Occidente ha sido el resultado de la Revolución industrial. Los estudios que ustedes han hecho sobre la demografía muestran cómo el aumento y la disminución de la natalidad probablemente obedecen a fluctuaciones ideológicas tanto como materiales. La experiencia europea es pertinente para México porque prueba que sí es posible realizar, ahora mismo, ese control sin esperar un cambio de las estructuras sociales.

LRL: Creo que el problema fundamental no estriba en la industria sino en la educación. La industria es evidentemente un aspecto de la modernización, inseparable de la educación. Pero, en el fondo, la motivación no es algo muy exaltante, pues es la de fabricar pequeñoburgueses. Debo reconocer que el espíritu pequeñoburgués no cuenta con muchas simpatías en la actualidad ni en Francia ni en los Estados U nidos. Es innegable que si hemos limitado la natalidad –aunque no la limitamos demasiado, como en Alemania– ha sido debido a un espíritu de cálculo un poco egoísta. A pesar de ello, es sin duda necesario, a través de los medios de educación, inculcarle a la población un cambio en los valores dominantes. No será muy enaltecedor, pero hay que hacerlo. No obstante, si se llega a ver una masa latinoamericana numerosa, por ejemplo, más de 200 millones de personas de habla castellana, esto no será totalmente negativo para los demás latinos, sino todo lo contrario. Es de interés existencial para los españoles, los franceses, los italianos, frente a esa formidable potencia que es el mundo, angloamericano. No se trata de atacar a esa potencia pero sí de buscar un contrapeso.

OP: Pero no debemos proponernos tener 300 o 500 millones de personas que hablen español…

LRL: ¡No; exacto!

OP: …sino de personas que coman y vivan con dignidad. El ideal de una nación de pequeñoburgueses no es exaltante, pero me parece que lo es menos una población de mendigos. Pero volvamos, si les parece, a los territorios del historiador. Me gustaría decir que no es una casualidad que nos hayamos reunido aquí para hablar de historia, a la sombra de la Piedra del Sol. Este monumento impresionante es, en cierto modo, un texto de historia. Todas las civilizaciones, todas las sociedades, se han enfrentado al tema de la historia, es decir, al tema del tiempo, y todas, a través de religiones, mitologías y filosofías, han tratado de controlar al tiempo y conjurar al futuro. Ese futuro que casi siempre aparece como algo terrible o, al menos, desconocido. Los aztecas inventaron un sistema de interpretación del mundo muy original y que está plásticamente expresado en esta piedra monumental. Aquí están las cuatro edades, los cuatro soles que precedieron a la edad actual y que terminaron en catástrofes; también aquí está la edad azteca, la edad actual, bajo el signo Ollín, el signo del movimiento. El tema de la historia real de los aztecas es el tema de esta piedra, pero expresado en términos míticos. Para los aztecas la vida –el nacimiento, la muerte y la resurrección– significaba guerra ritual y sacrificio de los prisioneros. Los aztecas tradujeron el mito a términos históricos; nosotros, en el siglo XX, hemos hecho lo contrario: hemos hecho de la historia un mito y de este mito sangriento, el sol de nuestra vida social.

LRL: Sí, nuestra concepción de la historia no está dominada por un tiempo cíclico como el de los aztecas sino por cosas como la cosmología marxista. La estructura actual de nuestra sociedad ha elegido ante todo el consumismo, los bienes materiales, el prestigio social que va ligado a la posesión de riqueza; entonces, no debe asombrarnos que la filosofía de la historia que domina nuestra era sea una filosofía que pone en primer plano el materialismo económico, como lo hace el marxismo. Esta ideología es uno de los horizontes cambiantes de nuestra época. Esto no quiere decir necesariamente –más bien, no quiere decir en lo absoluto– que se identifique con la verdad. Pero no nos haría mal deshacernos de esa visión demasiado materialista de la historia y volver hacia las grandes religiones, como acaba de hacer usted al hablar del mundo azteca. Nosotros los franceses, que no tenemos como ustedes dos herencias religiosas –la azteca y la católica– sino que tenemos una solamente, la herencia cristiana, podríamos quizá volver a incluir el factor religioso que se encuentra con claridad en la historia de Europa. Después de todo, una de las razones esenciales por la que los europeos vinieron a América fue para convertir gente. Es verdad que los métodos para convertir a los naturales fueron muy discutibles. También lo que está sucediendo actualmente en el Islam es otro indicio. Desgraciadamente, nos sería difícil volver a formular una concepción tan armoniosa y tan total de la historia como la que está en esta piedra.

OP: No, a mí no me gustaría nada que esta idea de la historia se repitiese. Justamente lo que me asombra y me fascina, pero también me horroriza, del mundo azteca es la omnipotencia de lo sagrado, la omnipotencia del destino y, justamente, lo que me parece más valioso de la herencia cristiana y, en general, de la herencia de Occidente, es la dimensión de la libertad…

EK: Por lo demás, la historia se encarga de desmitificar a la Historia. Lo que sucede ahora en el mundo islámico es una prueba clara de esta pluralidad de causas y de esta heterogeneidad. La función del historiador, a fin de cuentas, no es introducir visiones unitarias y finales sino, al contrario, introducir la incomodidad.

OP: …es decir, la crítica…

EK: La crítica y, al mismo tiempo, la visión incómoda. A fin de cuentas la vida es impura y es plural.

LRL: Quisiera saber si para ustedes la idea de una comunidad latina formada por Francia, Italia, España, México y la América Latina en general, tiene algún significado. Me explicaré: Creo que en la actualidad estamos dominados por una masa angloamericana compuesta por tal vez 300 millones de anglófonos en Inglaterra, Canadá, Estados Unidos, Australia, Nueva Zelanda, etc. Desde el punto de vista tecnológico, intelectual y científico, han hecho cosas verdaderamente formidables. Merecen sin duda que se les imite y son para nosotros una fuente inmensa de inspiración. Por otro lado, no podemos dejarnos absorber por ese sistema y debemos defender nuestra identidad. En términos generales, se puede decir que la confrontación entre el mundo latino y el mundo germano (puesto que los anglosajones originalmente fueron las tribus germanas que emigraron a Inglaterra en el siglo V) es una confrontación que existe desde hace dos mil años. Unas veces domina el mundo latino, como bajo el Imperio romano y ciertos periodos de la Edad Media; otras veces, como ahora, domina el mundo anglosajón. Los países latinos como Francia e Italia son en la actualidad entidades demasiado débiles para que su peso pueda tener una influencia importante sobre el porvenir de la cultura mundial. ¿Creen ustedes que haya alguna esperanza de que nosotros los franceses y los italianos podamos llegar a crear el contrapeso que se necesita frente al mundo anglosajón? Para ello, sería necesario que la latinidad hispánica, la de España y América, se compenetrara más de los valores científicos y de ciertos valores filosóficos, de los que a veces han quedado un poco alejados.

OP: No soy insensible a la idea de las civilizaciones. Creo que, en efecto, hay una civilización latina y una civilización anglosajona. Mejor dicho, la civilización anglosajona es una rama de la civilización de Occidente y nosotros somos otra rama. Las relaciones entre estos dos mundos son relaciones de oposición pero también de afinidad, ya que al fin y al cabo pertenecemos a la misma civilización y defendemos valores semejantes. La oposición entre estas dos versiones de Occidente no es simplemente una oposición de tipo político o de tipo económico, no significa solamente que ellos son ricos y nosotros somos pobres. Es una oposición más profunda y antigua: distintas concepciones del tiempo, de la vida y la muerte, distintas maneras de comer, amar, reír, llorar. En suma, son dos visiones del mundo Y dos maneras de vivir esas visiones. Ahora bien, como usted lo ha dicho, para que la rama hispánica del mundo latino pueda enfrentarse a la realidad del mundo moderno tenemos que rehacer nuestra tradición y modernizarla. En la historia de nuestros pueblos hay dos grandes ausencias que ustedes los franceses no tienen. En primer lugar, no tuvimos un gran movimiento de crítica filosófica como el de Descartes, ni tuvimos una revolución intelectual y científica. Tampoco tuvimos nada semejante a la Ilustración. Ni en España ni en América Latina tuvimos un Hume, un Kant, un Voltaire, un Diderot o un Rousseau. Tuvimos y tenemos grandes poetas y grandes escritores pero durante mucho tiempo hemos vivido al margen del proceso intelectual de la modernidad. Para hacer frente al mundo moderno tenemos que renovar nuestra cultura intelectual, científica y filosófica. Esto es lo que significaron el movimiento de independencia de la América Latina y el movimiento liberal español.

EK: Quizá habría que volver a algo que fue muy común en el siglo XIX y en el XVIII. Si México volviera nuevamente los ojos hacia Francia, podría haber una fecundación entre estas dos ramas de la cultura latina. Por otro lado pienso que el proceso democrático actual en España también es un hecho importante. Lo que ocurre en España indica que las taras históricas no son fatales.

OP: Ha dicho usted una palabra clave: democracia. Creo que el tema esencial del siglo XX es la democracia. Como usted, yo saludé con emoción el triunfo de la democracia en España. ¡Cómo nos gustaría que hubiese democracia en el resto de la América Latina!

LRL: Quisiera tratar el tema en su aspecto geopolítico, aunque este sea un mal adjetivo. Tomemos como ejemplo a los Estados Unidos. Quizás en una forma humorística podríamos decir que los Estados Unidos están sitiados por todas partes por la catolicidad latina, e inclusive por la no latina. En el sur tienen a los mexicanos y en Nueva York a los puertorriqueños; en el norte tienen Quebec y en el centro está el papa Juan Pablo II, que hizo una marcha triunfal de Boston a Chicago, seguido por la televisión. En fin me parece que, sin negar la importancia de la cultura anglosajona protestante, podremos contribuir en cierta medida a una latinización o catolización, en el sentido más amplio, de los Estados Unidos, a una especie de bilingüismo cultural. Por otra parte, me gustaría ampliar la discusión sobre el tema cultural. Influyen en nosotros ya sean las ideologías norteamericanas, como la sociología, o las ideologías políticas como el marxismo-leninismo. No quiero desdeñarlas, todo lo contrario. Se trata de dos grandes pueblos, el alemán y el ruso. El marxismo-leninismo es alemán por parte de Marx y ruso por parte de Lenin, aunque se haya convertido en una ideología universal. Si queremos devolverle la importancia a la cultura latina, ¿creen que debamos olvidar totalmente el problema del contenido cultural propio de la latinidad?… Este contenido cultural proviene de los personajes de la Ilustración. Pero no podemos hacer a un lado el problema del catolicismo, pienso yo. ¿No creen que un renacimiento cultural mundial que ha pasado por el mundo latino, por Francia, por Polonia, por la América Latina, debe tratar el tema del catolicismo renovado y rejuvenecido?… El catolicismo podría producir toda la generosidad del mundo del futuro.

OP: La gran fuerza espiritual de América Latina está en la herencia católica, como lo mostró la visita del papa. Yo fui criticado varias veces por algunos intelectuales marxistas porque dije que la Virgen de Guadalupe nos había defendido más eficazmente de la influencia norteamericana que muchos antimperialistas profesionales. Al mismo tiempo, la herencia católica tiene, en nuestros países, un rostro doble. El catolicismo español y el catolicismo mexicano no son exactamente idénticos al catolicismo francés. En Francia el episodio intelectual y religioso del jansenismo modificó profundamente a la civilización francesa. Fue preludio de la modernidad pues fue la interiorización de la religión. En cambio, nuestra tradición fue la de la Contrarreforma. Una tradición cerrada y que en algunos aspectos hace pensar en la ortodoxia comunista. Nosotros necesitamos asimilar corrientes liberales pluralistas. Nuestra sensibilidad está impregnada de catolicidad y de catolicismo, pero necesitamos lo otro: la crítica de lo sagrado y la crítica del poder.

LRL: Me parece que no debemos descartar todo lo referente a la Contrarreforma. Después de todo, la Contrarreforma es el hombre barroco, un tipo diferente y más interesante que el hombre de negocios anglosajón. Existen en ella valores que debemos considerar. Quisiera, sin embargo, pasar a otro tema: el de la revolución. Creo que se pueden hacer comparaciones interesantes entre la Revolución rusa, la Revolución mexicana, la Revolución francesa y la Revolución inglesa. La Revolución rusa es una revolución congelada. Se convirtió a sí misma en un témpano de hielo Y ahora nadie sabe cómo deshacerse de él. Hablo del témpano de hielo estaliniano, que tiene la tendencia a crecer y cubrir nuevos países. La Revolución francesa, a través de una restauración, logró institucionalizarse como la de México y convertirse en una parte de la herencia nacional, sin que hayamos sucumbido bajo el peso del terrorismo ni del totalitarismo de Robespierre y de Saint-Just. Se ha colocado más bien, en el corazón de nuestra sensibilidad nacional, una figura del centro como la de Danton. Yo diría lo mismo de la Revolución inglesa, la revolución de 1648: mediante una restauración se institucionalizó y desempeñó un papel muy sutil en la evolución de Inglaterra y hasta en la mundial.

Me voy a permitir, bajo este punto de vista, comparar a la Revolución mexicana con la inglesa. La revolución de ustedes debe tener, creo, 70 años más o menos. Pues bien, aquí está sucediendo algo parecido a lo que sucedió en Inglaterra en 1720, setenta años después de la revolución de 1648. En los dos casos tenemos una revolución institucionalizada que toma la forma de un autoritarismo que se mantiene benévolo y pluralista y que permite la expresión de diversas tendencias, evitando que el país caiga en una sucesión de golpes de Estado militares. Creo que esa es una de las grandes adquisiciones de la Revolución inglesa y también de la Revolución mexicana.

Se puede hacer también otro paralelo: el del crecimiento demográfico. México tiene un enorme crecimiento pero no debemos olvidar que se debe en parte al hecho de que la mortalidad ha descendido mucho. Eso hace que el número de nacimientos produzca un efecto verdaderamente negativo. Pero la Inglaterra del siglo XVIII, aunque bastante menos numerosa, también era un país en pleno crecimiento demográfico: pasó de 5 millones a 10 millones de habitantes. De ahí partió la Revolución industrial y, aunque no conozco bien el estado del México actual, creo que se está iniciando también aquí en este momento una especie de revolución industrial con el petróleo.

EK: Me parece muy interesante el paralelo que usted traza entre la Revolución mexicana y la inglesa. Interesante y optimista. Ojalá y fuera cierto: Si es así, nos quedan entonces unos 250 años de sabiduría política y pluralismo como el de Inglaterra. Si realmente estamos en el 1720 inglés, es maravilloso… Por mi parte, apunto otro paralelo. Hay una diferencia entre estas dos revoluciones y la rusa: la preeminencia en la rusa del aspecto ideológico mientras que en Inglaterra y México el aspecto ideológico es francamente secundario. Los mexicanos hemos sido bastante empíricos y prácticos. La Revolución mexicana, como algún historiador dijo no hace mucho, fue la última revolución inocentemente nacionalista antes de la Revolución rusa.

OP: No estoy muy de acuerdo. La Revolución rusa, aunque tiene una máscara internacional, ha sido y es profundamente nacionalista.

EK: Pero el congelamiento del que hablaba el doctor Ladurie no tiene otro origen que el predominio del factor ideológico.

OP: En esto tiene usted razón.

LRL: Oí que se quejaron del hecho de que México no haya tenido un periodo como el de la Ilustración, pero quizá justamente por eso se escaparon de la ideologización. Rusia conoció la Ilustración bajo una forma bastante brutal en el siglo XIX, con hombres como Chernishevski. Por ello produjo una revolución fuertemente ideológica que alcanzó un prestigio mundial, muy superior al de la Revolución mexicana, puesto que la Revolución rusa inventó verdaderamente el siglo XX. De eso no hay la menor duda: existen hoy más de mil millones de hombres que viven bajo estructuras políticas heredadas del sistema leninista o estaliniano y no hay esos millones de hombres bajo el sistema mexicano.

OP: No estoy muy seguro de que en Rusia haya habido influencia de la Ilustración y del siglo XVIII. Lo que hubo en Rusia, antes del marxismo, fue la asimilación de Hegel, una filosofía que en cierto modo es la negación de la Ilustración y que, además, es profundamente reaccionaria. Chernishevski, el maestro de Lenin, no fue un liberal sino un jacobino.

EK: A mí me entusiasma, insisto, el paralelo (o la esperanza del paralelo) entre las revoluciones inglesa y mexicana. Si este paralelo tiene porvenir, depende de la imaginación política mexicana en este momento y de nuestra capacidad de progreso político. Ahí está la clave: ver cómo unos hombres pudieron conciliar por 300 años los intereses contradictorios y no caer en los golpes de Estado.

OP: En México hemos evitado la tragedia latinoamericana: pasar de la anarquía a la dictadura y de esta a la anarquía. Esta ha sido la gran conquista mexicana. Ahora el gran problema es transformar la realidad política actual en un auténtico pluralismo y en una democracia realmente moderna. Pero quizás esto no sea posible si antes los mexicanos no nos modernizamos a nosotros mismos. Usted hablaba del hombre barroco. A mí me encanta el barroco por razones literarias, estéticas y filosóficas, pero hay un elemento del mundo barroco que sigue vivo en México y que es nocivo: el patrimonialismo, la concepción del Estado como propiedad privada del gobernante. El barroco coincide con el absolutismo y el absolutismo representa el apogeo del patrimonialismo. Si vamos a modernizarnos, tendremos que modernizar no solamente nuestras instituciones y nuestras técnicas sino nuestra manera de pensar y, sobre todo, nuestra manera de vivir y de sentir.

LRL: Si ustedes quieren continuaré mi comparación con Inglaterra. Se ha hablado a menudo de Walpole en el siglo XVIII y del one party system Es el sistema que ustedes tienen aquí. Hay varios partidos, pero hay uno que es mucho más importante que los otros. En ese sentido la comparación es válida. Creo que también· existe una cierta sabiduría mexicana. En vez de convertirse en la primera potencia ideológica del mundo, como el caso de Rusia, o en una potencia ideológica segundona, como Cuba, ustedes trataron de ser ustedes mismos. Es menos glorioso pero quizá más agradable para el pueblo. Por otro lado, no estoy seguro de que la democracia pura, inglesa, sea el sistema más adecuado para el siglo XX. Nos damos cuenta de que en situaciones de agresión, en situaciones de peligro, la democracia liberal está a menudo un poco desarmada. Yo me pregunto si el sistema mexicano no será el sistema del porvenir; claro, esto si se moderniza, si se eliminan ciertos aspectos arcaicos. El sistema puede convertirse en un modo inteligente de gobernar un país sin caer en las debilidades de la democracia liberal pura ni en los errores de la dictadura. Una persona que entendió esto, en Francia, fue Charles de Gaulle.

OP: Que admiraba el sistema político mexicano…

EK: Le parecía increíble que se conciliase la palabra revolución con la palabra institución…

OP: Lo que México necesita es una sociedad civil más fuerte y para esto es necesario el pluralismo político.

LRL: Sí, pero en fin… ustedes tienen también un tipo de pluralismo, ya que existe variedad de opiniones y no son reprimidas brutalmente por la policía, como sucede en otros países. En realidad hemos visto en Europa, después de la guerra, el establecimiento de regímenes personalistas, podría decirse monárquicos. Por ejemplo, el sistema presidencial francés, como sistema, es una especie de monarquía liberal bastante autoritaria, con gente como De Gaulle, Pompidou, Giscard; en un estilo diferente tenemos a hombres como Schmidt en Alemania y a la señora Thatcher en Inglaterra. Yo no conozco en Europa más que dos verdaderas democracias: Suiza e Italia. En Suiza tienen un sistema que funciona muy bien. Ustedes no me podrían decir el nombre del presidente de Suiza; estoy seguro de que si lo pregunto no lo sabrían… Es la prueba de que se trata de una democracia. En Italia el sistema marcha menos bien.

OP: ¡Funciona mal! Es una paradoja comparar el sistema suizo con el sistema italiano, donde el terrorismo sigue trastornando la vida política. También en Inglaterra hay verdadera democracia. En cuanto a la debilidad de las democracias frente a los regímenes fuertes, especialmente ante la Unión Soviética: la debilidad de Occidente, su falta de firmeza no depende de sus instituciones democráticas. La libertad no es la culpable sino ciertos vicios en que han caído las naciones de Occidente: el triunfo del hedonismo, el amor por el dinero, el consumismo, el egoísmo. Las democracias de Occidente han perdido el temple moral, el sentido espiritual de la vida, y han perdido, en parte, el amor a la libertad. Pero estos son defectos de la sociedad occidental y no defectos de las instituciones democráticas. Estoy convencido de que la democracia puede hacer frente a la dictadura Y triunfar sobre ella, a condición de que las sociedades democráticas de Occidente vuelvan a creer en ellas mismas.

EK: De cualquier manera, Octavio… pienso que hay que reconocer que existe una dualidad e incluso una contraposición en sus puntos de vista. Por un lado, usted siempre propone la necesidad de que México se reconozca en sus orígenes y ha predicado mucho la vuelta a España; por otro lado, usted tiene que aceptar que la vuelta a la tradición también es un regreso a esos elementos autoritarios cerrados que se contraponen al proyecto liberal. Y usted cree también en ese proyecto.

OP: Sí, en mí hay una contradicción. Pero también hay una contradicción en los puntos de vista de Le Roy Ladurie. Son los puntos de vista de un intelectual moderno que viene de una democracia un poco fatigada por el ejercicio de la libertad. Un país rico y un tanto escéptico, que ha sufrido dos guerras mundiales y que ha renunciado al imperio. Mi posición es la de un escritor de un país joven que empieza a abrirse al mundo. Creo que a usted le pasa algo semejante. Todos nosotros estamos divididos por esta contradicción. Por una parte queremos recobrarnos a nosotros mismos, reconquistar nuestra herencia y, evidentemente, la parte esencial de nuestra herencia está en el siglo XVIII mexicano. Esto a mí me parece claro: México nace como país en el siglo XVIII. Por otra parte, en ese siglo XVIII hay dos elementos que vemos con recelo crítico: uno, la tradición del despotismo ilustrado, que después dejó de ser ilustrado y se convirtió simplemente en despótico (que quiere decir: la herencia absolutista, la herencia antidemocrática); el otro elemento tampoco es placentero: la vieja herencia de la ortodoxia. La ortodoxia católica me parece que es una herencia contra la que hay que luchar porque la única manera de revitalizar a las religiones modernas es ir más allá de los dogmatismos.

EK: Hay un terreno histórico que puede llegar a aclararnos las cosas. Lo que sucede frente a nuestros ojos, en la vida misma y no en el pasado. Me refiero a la franja de relaciones entre los mexicanos y los norteamericanos. Creo que hay un territorio en donde este problema se está viviendo con todas sus contradicciones culturales profundas: el de los chicanos y el de los emigrantes mexicanos a los Estados Unidos.

LRL: Usted mencionó el culto del dinero. Efectivamente, existen excesos deplorables en este sentido. En cierto modo no debemos descartar totalmente el hecho de que la antigua cultura castellana ponía en primer plano el honor y no el dinero… Hay sin duda algo arcaico en el culto del honor pero no es una característica despreciable y podría servir de antídoto para el culto del dinero. También puede decirse que el despotismo ilustrado y burocrático de la España del siglo XVIII tenía sin duda un equilibrio bastante valedero. No estoy seguro de que Napoleón haya hecho un beneficio al traumatizar a España cuando la invadió, a pesar de que eso permitiera la liberación de la América hispánica. Desde el punto de vista español, no logró inculcarle el liberalismo a los españoles sino que permitió, por el contrario, el desencadenamiento de una reacción clerical.

Hablamos de la relación de México con los Estados Unidos. Puedo decir que conozco un poco los Estados Unidos, donde fui profesor. Aunque no soy un experto, en mi opinión es evidente que la gran dificultad de esa relación estriba en que los chicanos ejecutan allá tareas inferiores que ya los norteamericanos no quieren hacer y por ello son objeto de cierto desprecio y discriminación. Esto dificulta la asimilación, por parte de los norteamericanos, de lo que tiene de más importante la cultura española y mexicana. Lo mismo se puede decir del problema de los puertorriqueños en Nueva York.

OP: Tiene usted razón. El gran problema de los Estados Unidos no es solo que tiene que hacer frente a la Unión Soviética sino también a la crítica interior. O ese país crea una democracia multirracial o fracasa. Y para crear una democracia multirracial tiene que aceptar a los mexicanos, a los puertorriqueños y a los negros…

EK: …a los asiáticos…

OP: El caso de los mexicanos y puertorriqueños es distinto del de los negros. Los negros fueron traídos de un modo bárbaro. Fueron arrancados de su mundo Y perdieron toda relación con su cultura original. En cambio los mexicanos y los puertorriqueños han conservado sus instituciones familiares. La familia es el centro cultural; mientras haya familia hispánica, familia chicana, familia puertorriqueña y familia mexicana en los Estados Unidos, habrá supervivencia cultural cultural de lo hispánico en Estados Unidos. Pero la relación es doble; nosotros necesitamos apropiarnos de ciertas cosas de ellos… la técnica, la ciencia, la libertad de crítica, el respeto al trabajo. También ellos tienen que entender otras cosas que nosotros entendemos mejor que ellos: el sentido de la fiesta.

EK: ¡El ocio!

OP: Una serie de valores que no son valores puramente económicos y que nosotros hemos conservado. La herencia española y la herencia india también, por supuesto… Usted habló de catolicismo. El catolicismo ha sido y es un elemento esencial en la historia y la vida de México y América Latina. El catolicismo modeló a nuestros pueblos porque, aunque sea una ortodoxia, abrazó y aceptó las viejas creencias indígenas, las fiestas, las costumbres. El catolicismo está vivo en México porque, en cierto modo, fue sincretista. Bueno… pues yo creo que esta herencia es la que debemos preservar los mexicanos frente a la influencia norteamericana.

EK: Hay un filósofo mexicano, José Vasconcelos, que pensaba que, en algún momento, América Latina iba a ser el centro, el crisol de varias razas. Escribió un libro en los veinte: La raza cósmica. A lo mejor esa profecía va a cumplirse, pero no en México, sino en el norte, en los Estados Unidos.

LRL: Creo, en efecto, que la grandeza de México y también la de Brasil, es la de haber logrado, así haya sido de modo involuntario, un mestizaje a la vez racial y cultural. Es cierto también que, cuando viajo primero a los Estados Unidos y luego a México, recibo diferentes impresiones. Los Estados Unidos son para mí otro planeta. Como me gustan los viajes interplanetarios, me gusta mucho ir a los Estados Unidos, mientras que en México me parece que estoy en un terreno más familiar y que encuentro aquí una parte de Europa que conozco. Desde luego no hay que idealizar esta impresión, pues yo sé que en México, como en Europa, hay islotes de pobreza terriblemente deplorables. En lo que concierne al catolicismo, ahí también creo que se trata de un asunto de doble aspecto. Por un lado no debemos idealizar el catolicismo. Sabemos que tuvo su aspecto totalitario y persecutor, en México como en otros lados. Sin embargo, ese catolicismo que anteriormente había aceptado ciertos cultos paganos, ese catolicismo de la Contrarreforma al llegar a México fue capaz de aceptar un cierto número de costumbres originales de la civilización mexicana y crear así un equilibrio viable. En ese sentido le estamos agradecidos.

Me pregunto también si no deberíamos en Europa llegar a ese pluralismo étnico y cultural que observamos en Estados Unidos y en América Latina; es decir, deberíamos admitir que en Europa los franceses son un compuesto étnico de Europa al igual que los italianos y los alemanes, que los corsos son a la vez italianos y franceses, los alsacianos a la vez franceses y alemanes. También deseo que un día el gran iceberg estaliniano se deshiele –ese día aún no ha llegado– y que el consorcio ruso llegue a relacionarse con Europa de un modo más realista y coexistencial y no solo, como ahora, dentro del cuadro de la semiguerra fría. No podemos tampoco descartar una cierta visión, una pesadilla que no puede excluirse totalmente. Es posible imaginar una Europa que haya caído completamente bajo la influencia del sistema totalitario. En ese caso, Estados Unidos y América Latina se convertirían en el último refugio de la libertad de expresión.

Esta conversación aparece en Personas e ideas, Editorial Vuelta, México, 1989.
Fue publicada originalmente en El semanario, suplemento cultural de Novedades, México, 9 y 16 de octubre de 1983.