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Martin Schulz: “Organizar una internacional ultranacionalista es un sueño que fracasará desde el primer día”

Autor: Jorge Fontevecchia

—La inmigración es el principal tema de las elecciones en Europa desde hace ya varios años, ¿es un problema con la inmigración de islamistas o es un tema de inmigración en general?

—Creo que es un problema general. Los miembros de la Unión Europea deben comprender que están viviendo en un siglo de migraciones y hay dos razones principales. Una es que Europa es una parte rica del mundo y que la gente quiere incorporarse a la vida en alguno de los Estados miembros europeos. Esto no está prohibido. Todas las demás regiones del mundo que conocen esa forma de inmigración reaccionaron imponiendo normas. No tienen derecho a inmigrar, sino tendencias. Y eso es lo que falta en Europa. No tenemos un sistema de inmigración legal como en Estados Unidos o aquí en Argentina o en Canadá o en Australia. Pero es un problema general y debemos resolverlo. Y en segundo lugar, sí, tenemos una parte de inmigrantes de origen islámico. Desde el punto de vista de los principios, no es un problema. Pero si hay un trasfondo islamista, si hay una especie de infiltración de grupos radicales, de grupos terroristas, entonces sí es un problema. Debemos defender nuestras sociedades abiertas y libres contra este tipo de inmigración. 

—La abstención de los votantes fue lo que marcó las elecciones europeas, ¿a qué atribuye esta desafección política de los europeos?

Esto no les gusta a los autoritarios

El ejercicio del periodismo profesional y crítico es un pilar fundamental de la democracia. Por eso molesta a quienes creen ser los dueños de la verdad.

—Para responder sobre la base de mis experiencias como político europeo, quiero describirlo así: Europa era una promesa de paz, seguridad social y una justa y equitativa distribución de la riqueza. Y lo que mucha gente está afrontando hoy es que tenemos por primera vez una guerra en suelo europeo. En segundo lugar, tenemos una enorme brecha cada día mayor entre los superricos y cada día más pobres. Y el tercer elemento es esta perspectiva de las generaciones anteriores. Mis padres, por ejemplo, tenían paz, riqueza y una distribución justa y equitativa. Esto es para nuestros hijos y sus hijos absolutamente incierto. Y Europa, a los ojos de mucha gente, ya no cumple la promesa, no cumple lo que la Unión Europea prometió. Y esto lleva al voto radical o a la abstención.

—Alternativa para Alemania es el único partido del Bundestag alemán que aboga por abolir la Unión Europea en su forma actual; ellos dicen: “Creemos que la UE no puede reformarse y la consideramos un proyecto fracasado”. En su lugar, defienden una “unión de naciones europeas” en la que tenga más peso la soberanía de los Estados miembros. ¿Cuál sería la diferencia entre la actual Unión Europea y una Unión de Naciones Europeas?

—En primer lugar, para responder a la llamada Alternativa para Alemania, en el plano económico Alemania es campeona del mundo en exportación, somos la tercera nación industrial del mundo. El treinta y cinco por ciento del PIB de Alemania proviene de la exportación de bienes y servicios. El sesenta y siete por ciento de estas exportaciones va al mercado interior de la Unión Europea. Destruir la Unión Europea tal como es no es una alternativa. Es un desastre para Alemania. Por lo tanto, este partido es irresponsable. Y en segundo lugar, ¿qué es una unión de naciones? El continente europeo se ha enfrentado durante miles de años a ni un solo día sin guerra. Los daneses contra los suecos, luego los ingleses contra los irlandeses, después los españoles contra los portugueses, o los italianos contra los croatas, y siempre los alemanes contra todos. Y así, desde hace ochenta años, tenemos una filosofía como consecuencia de la Primera y Segunda Guerra Mundial. En lugar de masacrarnos unos a otros, sustituimos esta filosofía por el pensamiento imperial. Mi nación primero, mi país primero, mi partido primero, mi religión primero, lo que significa siempre los demás detrás. Y si los franceses dicen nosotros primero, los alemanes dicen nosotros primero, los italianos dicen nosotros primero, los croatas dicen nosotros primero, los rusos. La lucha de todos contra todos fue reemplazada. Lo superamos con una idea: los países y las naciones cooperan a través de las fronteras, más allá de las fronteras, sobre el principio del respeto mutuo, la tolerancia y la dignidad. Eso proporcionó a Europa el período más largo de paz. Pertenezco a una generación, y hay una diferencia entre mis padres y yo, nací en paz y creo que moriré en paz. Ninguna generación anterior en el continente europeo tuvo ese privilegio. Por lo tanto, estoy absolutamente convencido de que la Europa de las naciones no va a retroceder al siglo XIX.

—Hace unos meses, miembros de AfD participaron en una reunión secreta con conocidos neonazis para hablar de un plan de “reemigración”, según el cual serían expulsadas de Alemania millones de personas de origen extranjero, ¿qué significa esto para la fortaleza de Europa?

—En primer lugar, como alemán proeuropeo, debo admitir que esto nos recuerda a los tiempos más oscuros de la historia de nuestra nación. No estaba tan lejos del sitio donde tuvo lugar la Conferencia de Wannsee, la llamada solución final para los judíos. Y esto fue setenta y nueve años después del final de la Segunda Guerra Mundial. En la misma región, la gente se reunió para debatir sobre sacar a las personas que son hijos y nietos de inmigrantes fuera de nuestro país, pero que son ciudadanos de Alemania, contribuyendo a la riqueza de nuestra nación. Esto es vergonzoso y, por lo tanto, no es una alternativa para Alemania, esto es una vergüenza para nuestra nación.

—Usted dijo: “Europa tiene que hacer más para asistir económicamente a la región para evitar que se amplíen las brechas sociales y debe intensificar la cooperación económica con América Latina en condiciones de igualdad”. ¿De qué manera podría asistir económicamente a la región, con qué herramientas?

—Los países latinoamericanos son altamente ricos en materiales que la Unión Europea necesita. Así que es de interés mutuo profundizar nuestro intercambio económico. Los europeos deberían invertir aquí, y la Unión Europea, por su parte, debería abrir el mercado a los países y economías latinoamericanos. El acuerdo del Mercosur, por ejemplo, es una idea excelente, pero los europeos deben entender que, en el siglo XXI, no es como era en el pasado, los europeos definiendo las reglas y otras partes del mundo teniendo que aceptarlas. Esto debe ocurrir sobre la base de acuerdos de interés mutuo. Por eso las negociaciones son tan difíciles, pero estoy profundamente convencido de que el principal interlocutor de Europa en estos tiempos tan turbulentos es el continente latinoamericano.

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UNIÓN EUROPEA. “En ninguna otra parte del mundo, la estructura de la sociedad, el contenido de las Constituciones, la estructura de las instituciones democráticas son tan similares como en Europa y América Latina”. (FOTO PABLO CUARTEROLO)

—Respecto del acuerdo comercial Unión Europea-Mercosur, usted dijo: “Son precisamente los intereses particulares de algunos Estados miembros los que dificultan la materialización del acuerdo con el Mercosur”. ¿Cuáles son esos intereses? ¿Cree que va a concretarse ese acuerdo?

—Así lo espero desde hace treinta y tres años, toda mi carrera política se ocupó del tema del Mercosur. Por ejemplo, Francia es un campeón agrícola. Para darle una cifra, creo que alrededor del siete por ciento del PIB en Alemania proviene de nuestras industrias automovilísticas, Volkswagen, BMW, Daimler-Benz. En Francia, más del ocho por ciento del PIB procede de la agricultura. Eso significa que la agricultura en Francia desempeña el papel que la producción de automóviles desempeña en Alemania. Pueden imaginarse, si ustedes como gobierno francés están negociando abrir el mercado europeo con productos agrícolas que vienen de América Latina, eso significa que los latinoamericanos se convertirían en competidores para los agricultores franceses. Y por lo tanto, los gobiernos franceses son muy prudentes en un acuerdo sobre algunos de los elementos agrícolas del acuerdo Mercosur. Mi propuesta siempre fue que la apertura del mercado fortalecerá a los países latinoamericanos, y fortalecer significa también la capacidad de consumo. Si un país en su conjunto se enriquece, puede aumentar el consumo en su interior. Esto es al final una compensación, porque entonces los europeos pueden exportar más a estos países con un mayor grado de consumo. Y si, mientras tanto, los agricultores franceses tienen pérdidas, nosotros como europeos debemos ser lo suficientemente fuertes desde el punto de vista financiero para recompensar sus pérdidas. 

“El principal interlocutor de Europa en estos tiempos tan turbulentos es Latinoamérica”

—Usted dijo: “La Unión Europea tiene una ventaja sobre China en la región porque la población latinoamericana reconoce que prefiere tener de socia a la UE. Pero la UE tiene que actuar de inmediato para usar esto en su propio beneficio”. ¿Es un problema para la Unión Europea que China expanda el comercio y su presencia en América Latina?

—Desde un punto de vista de principios, no es un problema, es la competencia normal en nuestro mundo global. Es un reto para Europa ser mejor que los chinos, y es un reto para los chinos ser mejores que los europeos. Al final, esa competencia aumenta actividades para ser mejores, para mejorar productos o servicios. Esto siempre va en interés de los consumidores, así que no tengo nada en contra. Pero una cosa está clara. La diferencia entre los europeos y los chinos es que China es una dictadura y nosotros somos democracias. Los países latinoamericanos también son democracias. Por lo tanto, estamos más cerca unos de otros que de China.

 “La UE debe comprender que estamos viviendo en un siglo de migraciones”

—Con su iniciativa de infraestructura –el Global Gateway–, la Unión Europea se ha fijado el objetivo de volver a desempeñar un papel más importante en el escenario internacional. ¿Qué cree usted qué tendría que pasar aquí en la región?

—La respuesta a una pregunta anterior muestra que los regímenes autoritarios mundiales están progresando. Las democracias mundiales están bajo presión. Mi sensación es que en ninguna otra parte del mundo la estructura de la sociedad, el contenido de las Constituciones, la estructura de las instituciones democráticas son tan similares como  en Europa y América Latina. Algunas excepciones, seguro que no Venezuela, seguro que no Nicaragua o Cuba. Pero en promedio, en los países latinoamericanos las democracias actúan sobre la base de Constituciones muy similares a las nuestras. Por lo tanto, creo que esta cooperación entre América Latina y Europa podría fortalecernos en la defensa de nuestros valores democráticos y del tipo de vida en nuestras sociedades.

—La creciente presencia de grupos antieuropeístas en el Europarlamento, que han recogido parte del malestar social, y la indiferencia con que una parte de la población ha recibido los últimos comicios, absteniéndose en ellos, adelantan problemas, ¿está predestinada a retroceder la Unión Europea? 

—Hemos visto, como resultado de las últimas elecciones, un aumento del número de miembros de extrema derecha, también algunos extremistas de izquierda. Pero si contamos los bloques democráticos pro-europeos en el Parlamento, los democristianos, los socialdemócratas, los liberales y los verdes, se trata de una abrumadora mayoría de parlamentarios democráticos y abiertos. Por lo tanto, no veo el riesgo de que la Unión Europea, tras estas elecciones, se desmorone. El mayor riesgo es que en algunos de los países esta reacción a la renacionalización sobre la base de lo que, por ejemplo, el primer ministro húngaro Orban llama una democracia antiliberal signifique lo que signifique. Para mí, la democracia es liberal. 

—Es una contradicción en sí misma. 

—Es una contradicción. Pero este pensamiento autoritario, esta filosofía del hombre fuerte que resuelve todos los problemas, está poniendo esta idea de cooperación transnacional más en peligro que los resultados de las recientes elecciones europeas.

—El historiador Garton Ash da una importancia central a la Guerra de Ucrania en el devenir de Europa, afirma que “se ha acabado la era de la paz perpetua”, ¿coincide? 

—Conozco muy bien a Timothy Garton. Estamos a menudo en contacto. Estoy de acuerdo en algunas de sus consideraciones, pero discrepo en otras. Tiene razón. El resultado de la guerra en Ucrania es decisivo para el futuro de la Unión Europea. Eso es cierto. Lo que ocurre allí es que el presidente de la Federación Rusa ha roto un principio, el de reconocer la soberanía de las naciones postsoviéticas adquirida de forma pactada con Rusia. Ucrania se convirtió en un Estado soberano en un acuerdo con el gobierno de Yeltsin. Lo que se olvida por completo es que los rusos aceptaron la soberanía de Ucrania y por tanto Ucrania devolvió todas las armas nucleares que había en su suelo a Rusia. Ese fue el trato. Y esto se rompe por Putin con una recalentada ideologización del debate: “Este es históricamente nuestro país. Kiev es la capital histórica de Rusia. Este es suelo ruso”. Si prevalece este tipo de irredentismo, Europa perderá. Eso es seguro. Pero estoy absolutamente seguro, y ahí discrepo un poco con Timothy, de que los líderes europeos lo saben y harán todo lo posible para apoyar a Ucrania, para que no pierda esa guerra.

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EL ASCENSO DE LA ULTRADERECHA. “Soy optimista, y también aquí (en Argentina) soy optimista, de que podemos fortalecer a los partidos demócratas”. (FOTO PABLO CUARTEROLO)

—¿Ursula von der Leyen debería seguir siendo presidenta de la Comisión de la UE?

—La cuestión ya está resuelta. Volvieron a designarla y creo que obtendrá la mayoría en el Parlamento Europeo. Pero para responder abiertamente, yo la apoyaría solo en un caso. Si ella va a crear una mayoría en el Parlamento Europeo con los socialdemócratas, los democristianos, los liberales y los verdes. Si intentara conseguir una mayoría con los euroescépticos, con los antieuropeos, nunca la apoyaría.

—Francia está transitando unas elecciones trascendentales, con la extrema derecha a la cabeza, ¿qué impacto tendría sobre la UE una victoria del partido de Marine Le Pen?

—Creo que es fácil responder a su pregunta. Marine Le Pen es una personalidad que lidera un partido que es como la AfD en Alemania, contra la Unión Europea. Ella es una de estos propagandistas de la Europa de las naciones. Durante la última campaña para las elecciones presidenciales, Marine Le Pen dijo: “Acabaré con la cooperación franco-alemana al estilo de hoy”. Esto es excepcionalmente el interés de Alemania. Así que mi respuesta es sí. Si ganan, habrá un primer ministro en Francia proveniente del partido de Marine Le Pen, que va a cambiar considerablemente la estructura de la Unión Europea, la relación francoalemana, que es la base de la Unión Europea.

—¿Tiene el ascenso de la extrema derecha en Europa raíces económicas? Hay quien apunta al descontento, los bajos salarios y la desigualdad como catalizadores.

—Creo que la respuesta es sí. Bastante claramente. Una de las fuentes de estos malos sentimientos, de este descontento de la gente con las condiciones de su vida cotidiana, es esta desigualdad. Al principio de nuestra conversación mencioné que en Alemania tenemos el mayor número de millonarios de la historia de nuestro país. Al mismo tiempo, personas con dos salarios, una pareja, dos salarios, dos hijos, ambos con ingresos normales, en una ciudad como Frankfurt o Munich o Berlín, son incapaces de pagar el alquiler del piso, esta desigualdad es la razón de un desarrollo muy peligroso al que nos enfrentamos.

—Durante años la política industrial ha sido casi un anatema, desapareciendo incluso del debate público; en los últimos tiempos, en cambio, ha vuelto al centro de la discusión, ¿cree que hay algo de la precarización laboral que corroe las instituciones democráticas?

—Absolutamente. Si la gente siente que el Estado y las instituciones ya no son capaces o no están preparados para proteger sus intereses, para proteger personas que dependen de organizar su vida y la de su familia del funcionamiento del sistema público, si la gente siente que esto ya no es así, “yo pago mis impuestos, pero el sistema ya no me protege, y no hay perspectiva de trabajo para mis hijos”, entonces se acabó. Están hartos del sistema y luego van contra él. 

“Tenemos una enorme brecha cada día mayor entre los superricos y cada día más pobres”

—¿Cree que corre riesgo el sistema democrático como lo conocemos luego de las elecciones europeas?

—Está bajo presión y es un riesgo demasiado grande. Es una descripción, pero está bajo presión y las democracias, nacional y europea, a ambos niveles, deben aportar soluciones para los riesgos de la vida cotidiana de los ciudadanos de a pie.

—¿Existe algo como una ultraderecha aceptable, como la de Meloni y otros partidos dentro de los Conservadores y Reformistas Europeos (ECR), y otra indeseable, que considera “amigos de Putin”, en la que incluye a Alternativa para Alemania (AfD)?

—Es una pregunta muy interesante, y debo admitir que no puedo encontrar una forma de cohesión, porque algunas de las personas en estos partidos y estos movimientos sé que son personas creíbles, razonables, y otras son extremadamente dudosas. La cuestión es quién ganará al final. Mira a Italia, has mencionado a Giorgia Meloni. Los italianos, hace treinta años, cuando la primera república fracasó en Italia, el Partido Comunista fue disuelto y reemplazado por el Partito Democrático, pero en el otro lado, los Demócratas Cristianos desaparecieron. Y durante cierto tiempo, hubo un vacío que llenó Silvio Berlusconi y atrajo a mucha gente votando por él, incluso si pensaban que era un hombre un poco extraño, pero representaba sus intereses conservadores. Ahora Berlusconi, que realmente unió durante mucho tiempo a este tipo de votantes de clase media en Italia, murió, y una vez más hay un vacío. Ahora la pregunta abierta es: ¿está Giorgia Meloni capturando a estos votantes, que son demócratas? Gente que está aferrada a las instituciones de la república, pero la precondición para mantenerlos a largo plazo es que ella renuncie a su pasado fascista. Meloni dice: “Sí, lo estoy haciendo”. Le Pen también dice “lo estoy haciendo” y excluyó a su padre del propio partido. La pregunta es: ¿es táctico o es sostenible? Si es sostenible, me alegraría por las democracias. Si es táctico, entonces esta gente está penetrando en las instituciones para destruirlas desde adentro, como hizo el señor Kaczynski en Polonia o Viktor Orban en Hungría.

“La Unión Europea ya no cumple lo que prometió, y eso lleva al voto radical o a la abstención”

—El asesinato de un policía de 29 años durante un ataque con cuchillo en Mannheim ha generado un acalorado debate sobre seguridad, inmigración e islamismo en Alemania, ¿cuánto espiralizó este hecho la polarización y la preferencia de los ciudadanos alemanes por partidos de ideología más radical sobre los de centro?

—Eso influyó sin duda en el debate de la última semana antes de las elecciones europeas. Si me lo permite, quiero responder con dos observaciones. En primer lugar, el policía que murió, un hombre de veintinueve años, nadie habla de él. Mucha gente está discutiendo sobre el autor, pero sobre la víctima, como siempre, nadie. Ese hombre era un joven policía, y leí mucho sobre él, intentó aprender árabe para entender mejor y aprender sobre el islam. Este es un momento muy triste, especialmente que un hombre así sea asesinado por un idiota. En segundo lugar, alguien que trata de obtener protección en una democracia, que está pidiendo asilo y protección en nuestro país porque somos un país democrático, y está violando nuestras reglas democráticas principales, debe abandonar nuestro país. Esto está muy claro.

—El semicírculo del Parlamento Europeo está más fragmentado que nunca. Los liberales, y sobre todo los verdes, han perdido votos, pero además el gráfico circular se extiende hacia la derecha: el conservador de derecha Conservadores y Reformistas Europeos, Alternativa para Alemania y los nuevos partidos, la mayoría de ellos también críticos con Europa, todos ganaron peso. ¿Qué lectura hace de este corrimiento de la sociedad a la derecha?

—Mi evaluación personal y también por mi experiencia en mi vida política, fui once años alcalde de una ciudad de cuarenta mil habitantes, y presidente del Parlamento Europeo, tuve el privilegio de tratar amplios temas mundiales. El Mercosur, un acuerdo de importancia mundial, o estar con el presidente de los Estados Unidos, o ser recibido por Xi Jinping en China, es un privilegio. Pero ese privilegio también es saber que mis vecinos en mi ciudad, en la calle donde vivo, no tendrán trabajo, ni escuela para sus hijos, ni alojamiento para sus padres ancianos. Necesitan un sistema público para los ancianos, para los niños, para lugares de trabajo, para salarios decentes, para hospitales.

—¿Cree que hizo algo mal?

—No. Tal vez hice algo mal en mi vida, pero eso está excluido.

—Estamos hablando de política.

—Pero una cosa está clara. Aprendí que los grandes debates mundiales de los políticos son necesarios, eso es una cosa, las necesidades de los ciudadanos de a pie son otra. Si se satisfacen las demandas de una vida digna de los ciudadanos, te permiten hacer todo lo posible para estabilizar la paz. Pero si descuidas el destino de los ciudadanos, discutiendo solo lo que es muy bueno, grandes temas, la gente se siente olvidada. Mi valoración personal es siempre mirar cuál es el impacto que tendrá lo que decido en el Parlamento sobre la vida cotidiana de mis votantes. Intento seguir siempre esa línea, quizá con errores, seguro. Justo leí aquí en un restaurante: “Con defectos como todos, pero con virtudes como ninguno”, era la descripción de Diego Maradona. Esto seguro que no es para mí. Soy débil como el resto de la gente, pero siempre me comprometí a mejorar mi propia acción.

—La derecha puede ser más fuerte, pero ¿está unida? ¿Cuánto determinará la próxima Legislatura? Dependerá de si los distintos partidos de extrema derecha pueden unirse para formar una facción fuerte, ¿qué posibilidades le asigna a que eso suceda?

—Es difícil crear la internacional del nacionalismo, del ultranacionalismo. No estaría funcionando. Le daré un ejemplo, Meloni y Le Pen tienen el mismo sueño sobre una sociedad diferente a la actual. Consideramos nuestra sociedad en Europa, en Alemania, en Francia, en Italia, como una sociedad abierta, diversa, heterogénea. Ellos tienen otra visión, más cercana a la democracia antiliberal del Sr. Erdogan. En ese camino, están unidos. A partir del día en que la cuestión migratoria se puso sobre la mesa, el gobierno italiano mirando a los migrantes llegando a las costas italianas del Mediterráneo, está diciendo: “Francia está ahí, deberían ir allí”. Entonces la señora Le Pen, sobre la frontera entre Francia e Italia dice: “No, a Francia no”. Eso significa que la primera cuestión, en la que se necesita una solución transnacional… los nacionalistas ya están enfrentados, porque su solución es, con razón o sin ella, mi país primero. Por lo tanto, soy relativamente optimista de que el sueño de organizar una internacional ultranacionalista fracasará desde el primer día.

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ALEMANIA Y FRANCIA. “Si ganan, habrá un primer ministro en Francia proveniente del partido de Marine Le Pen, que va a cambiar considerablemente la estructura de la Unión Europea, la relación francoalemana, que es la base de la Unión Europea”. (FOTO PABLO CUARTEROLO)

—El Partido Socialdemócrata está por primera vez detrás de Alternativa para Alemania en las elecciones nacionales y está perdiendo frente a Sahra Wagenknecht, la líder de la ultraizquierda. ¿qué significa esto para los demócratas alemanes y cómo explica esta tendencia? 

—Ahora estamos en crisis, el gobierno especialmente. Por primera vez, tenemos un gobierno de tres partidos de diferentes orígenes ideológicos: socialdemócratas, verdes y liberales. Es una coalición difícil y es difícil para el canciller dirigirla. Es una coalición heterogénea. Por lo tanto, es explicable por qué en las elecciones europeas mucha gente, por ejemplo, se abstuvo. No votaron. El Partido Socialdemócrata, mi partido, pagó el precio más alto. Los votos que perdió nuestro partido no fueron a los extremistas de derecha y de izquierda, sino que no votaron. Eso significa que por otro lado, con un cambio de nuestra estrategia, con una mejor aportación de soluciones, podemos recuperar a esos votantes. Por lo tanto, por el momento, no es una imagen agradable, en la vida política de hoy, un mes ya es mucho tiempo, pero dieciocho meses hasta las próximas elecciones generales en Alemania, esperemos y veamos.

—Ultras de derecha y de izquierda, los alemanes viran hacia los extremos, casi uno de cada cuatro ciudadanos votó en las europeas a Alternativa para Alemania (ultraderecha) y Por la Razón y la Justicia BSW (ultraizquierda), partidos alejados del centro que comparten posturas duras antiinmigación y visiones prorrusas, ¿finalmente los extremos se parecen?

—No, creo que no. La participación en las elecciones europeas rondó el sesenta y cinco por ciento. Para unas elecciones generales, tendremos un veinte por ciento más. El sistema electoral alemán tiene este umbral del cinco por ciento, que es, para las elecciones generales, obligatorio. Para las elecciones europeas, no. Puedes votar lo que quieras. Por lo tanto, las elecciones europeas son a menudo una especie de experimento político. Yo intenté votar a otros que nunca he votado, pero vamos a ver. Esta es una elección general diferente, y por lo tanto cuenta de otra manera para el encuestador o el analista. El partido de derecha obtuvo el quince por ciento. El partido de extrema izquierda, un cinco por ciento. Juntos, el veinte por ciento. Pero eso significa que el ochenta por ciento votó al Partido Demócrata. Y si tienes una participación del ochenta al ochenta y cinco por ciento en las elecciones generales, no obtendrán el quince por ciento ni el cinco por ciento. Será menos, porque creo que los que no votaron ahora, viendo la posibilidad de votar a extremistas de derecha o izquierda, no votaron, se abstuvieron. Son personas que podemos recuperar para que voten a los partidos demócratas. Y si aumentamos este número de personas que vuelven a las urnas y votan a los partidos demócratas, habrá más del ochenta por ciento de demócratas. Por lo tanto, soy optimista, y también aquí soy optimista, de que podemos fortalecer a los partidos demócratas.

“Los países latinoamericanos son altamente ricos en materiales que la UE necesita”

—Espero que esté en lo cierto. En el este, el antiguo territorio de la comunista República Democrática Alemana (RDA), el vuelco hacia estas formaciones alejadas del centro es aún más llamativo, el 40% de los electores dio su voto a AfD o a BSW, convertidas en primera y tercera fuerza respectivamente en los “länder” orientales, ¿este dato es indicador de algo en particular, tiene que ver con la ex-Unión Soviética?

—Sí. Estamos sentados aquí frente a estos trozos del Muro de Berlín. El Muro dividió nuestro país en dos partes. Soy un alemán occidental posterior a la Segunda Guerra Mundial y crecí en un ambiente completamente europeizado. En 1971 estuve en un intercambio escolar en Francia. En ese tiempo, un hombre o una mujer que vivía en la otra parte de Alemania estaba bajo una dictadura comunista. Así que las experiencias son completamente diferentes. Y luego entiendo que con el desarrollo económico que tuvimos después de la unificación, esa actitud de los alemanes occidentales que se consideraban a sí mismos como los más progresistas, los alemanes más modernos, en comparación con los ciudadanos de la parte poscomunista de nuestro país, condujo al final a una especie de decepción, que está llevando a estas votaciones. Por lo tanto, mi consejo es no considerar nazi a todo el que vota a Alternativa para Alemania, ni comunista a todo el que vota al BSW. A menudo se trata de personas que tienen algunos argumentos muy serios para estar decepcionados del desarrollo. Y deberíamos discutir con ellos cuáles son sus expectativas y qué debería mejorarse.

—En el caso de Alternativa para Alemania, lo llamativo es que no los hayan penalizado simbólicamente los distintos escándalos en los que se han visto envueltos en los últimos meses, como ser reuniones secretas con neonazis para expulsar a millones de personas con origen migrante, acusaciones de espionaje para China, relaciones dudosas con Rusia de su cabeza de lista en Bruselas, ¿por qué cree que la sociedad hoy no castiga esos comportamientos?

—Soy un poco más prudente en la interpretación. Al principio de la campaña electoral, Alternativa para Alemania rondaba el veinte o veintidós por ciento. Finalmente obtuvieron el quince por ciento, mucho menos de lo que las encuestas pronosticaban, tuvieron una pérdida segura. No es suficiente, estoy de acuerdo contigo, siguen siendo demasiado fuertes, pero no fueron eficaces. Al principio de la campaña electoral eran mucho más fuertes. Una cosa está muy clara, en mi experiencia, me dicen los ciudadanos de a pie: si son de extrema derecha o fascistas, no me interesa, los voto. Y entonces pregunto por qué votan, sabiendo que son personas pagadas por Moscú o empleando espías de China en sus oficinas, ¿por qué los votan? Y la respuesta es, al final, no exactamente como lo expreso ahora, pero el sentido es: para demostrar que hay que cambiar algo. Y lo entiendo.

“El acuerdo Mercosur-UE debe ocurrir sobre la base de pactos de interés mutuo”

—¿Fue una especie de referéndum sobre la política migratoria del gobierno de coalición liderado por el socialdemócrata Olaf Scholz, y también de la Unión Europea las elecciones del 9 de junio?

—La cuestión migratoria jugó un papel enorme, sí, pero no fue una votación sobre inmigración. Creo que si explicamos a nuestros conciudadanos que necesitamos un tipo de inmigración estructurada, podemos convencerlos. Pero lo que necesitamos es un sistema de migración sostenible y creíble, y esto es lo que falta.

—Nos encontramos en un momento global muy tumultuoso, Rusia sigue su agresión en Ucrania, la guerra de Israel en Gaza amenaza con extenderse a Líbano, y ante el empuje de China, aparece el proteccionismo de Estados Unidos, ¿qué lectura hace de esta coyuntura geopolítica?

—Nunca he estado tan preocupado como hoy. Y su pregunta demuestra que usted también está pendiente de esta evolución tan inestable y riesgosa en el mundo. La época del mundo bipolar de los Estados Unidos y la Unión Soviética de hace treinta años desapareció. China es una potencia en ascenso desde entonces. Rusia es una potencia en retroceso, pero sigue siendo el segundo poseedor de armas nucleares del mundo. India, con mil cuatrocientos millones de ciudadanos, es una potencia en ascenso. Lo que falta en este tiempo es un centro de coordinación. En este mundo multipolar se necesita un centro capaz de equilibrar los intereses heterogéneos de forma justa y equitativa. Normalmente, ese centro deberían ser las Naciones Unidas. Pero seamos sinceros, no solo los rusos culpan a las Naciones Unidas, también los Estados Unidos de América, al ignorar las principales normas del multilateralismo y la carta de las Naciones Unidas. La guerra de Irak, por ejemplo, fue contra la decisión de las Naciones Unidas, contra el consejo del secretario general. Y lo que estamos viendo en Ucrania es el poder de veto de los cinco países permanentes del Consejo de Seguridad, contando la Federación Rusa. Y estos cinco permanentes están normalmente obligados a defender las reglas de las Naciones Unidas, por lo tanto tienen derecho de veto. Un poder de veto es romper todas las reglas de las Naciones Unidas. El secretario general de las Naciones Unidas, António Guterres, hizo una visita en Moscú, tomó el avión a Kiev, y durante su estancia allí, Moscú ordenó lanzar misiles sobre Kiev, lo que significa la humillación más dramática de las Naciones Unidas como institución, es impensable. Por lo tanto, debemos luchar para convencer lo más posible a los líderes para volver al principio del respeto de las reglas internacionales. Y vuelvo a lo que decíamos al principio, América Latina y Europa, como regiones de democracias, deben cooperar cada vez más en profundidad para defender un tipo de pensamiento que significa que debemos respetar las reglas en lugar del poder físico.

—¿Qué le genera la posibilidad de que el populista republicano Donald Trump vuelva a la Casa Blanca tras las elecciones presidenciales de noviembre en Estados Unidos, y qué repercusiones cree que tendría en la Unión Europea?

—Espero que los electores norteamericanos sean lo suficientemente razonables como para evitar que ese hombre obtenga un segundo mandato, porque ya fue imprevisible durante su primer mandato. Pero este pensamiento de venganza y esta estrategia permanente de fake news y mentiras, para conseguir una segunda oportunidad, llevaría a la sensación del señor Trump de que puede hacer todo sin límites y sin ser castigado. Y esto es una muy mala noticia para el mundo en su conjunto. 

—Pasados cuatro años del Brexit y pudiendo hacer el análisis que el transcurso del tiempo permite, ¿qué consecuencias tuvo para la Unión Europea la salida de Gran Bretaña y qué efectos geopolíticos, si es que los tuvo?

—Un desastre para ambas partes. Un desastre para el Reino Unido, que era la segunda economía dentro de la Unión Europea, porque tenía acceso sin restricciones al mercado único de la Unión Europea y cortó ese vínculo. Y para los europeos, viendo el desarrollo geopolítico, tener un miembro con derecho a veto permanente con armamento nuclear dentro de la Unión Europea y de la OTAN reforzaría nuestro papel en las relaciones internacionales. Esto también es muy malo para los europeos. Por lo tanto, creo que es un desastre para ambas partes.

—¿Qué le dice a usted el término “globalismo”? ¿Cree que es solo una especie de eslógan que usan los políticos de derecha, que se opone a la idea de patriotismo y nacionalismo?

—No se puede detener la globalización. La época en la que internet nos muestra en un segundo lo que pasa en cualquier parte del mundo; debemos aceptar que el mundo se está convirtiendo en una aldea. Todo está relacionado con todo y todo el mundo sabe todo de todo el mundo. Responder a este desafío con el mensaje: renacionalicemos y a través de la renacionalización detengamos la globalización es un cuento de hadas que puedes contar a tus hijos antes de que se duerman. Pero no tiene nada que ver con la realidad de nuestro siglo. Necesitamos más que nunca la cooperación multilateral mundial de los demócratas. Por eso sigo luchando como político. Iniciamos el proceso y creo que no debemos rendirnos. Pero mi mensaje para todos nosotros es que continuemos no en la confrontación, sino en la búsqueda de compromisos, salvando la seguridad de todos. En Europa, hemos conseguido al final que el primer ministro de Luxemburgo esté al mismo nivel que el canciller de la República Federal de Alemania. Esto es posible sobre la base del respeto, la tolerancia y la dignidad. Y esto es lo que los latinoamericanos, desde un punto de vista de principios, consideran también como sus principios. Al final, regiones del mundo con este pensamiento similar deberían crear una economía común que contribuya a una mayor paz en el mundo.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.

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