El mundo hoy en la mirada de cientistas políticos entrevistados por Fontevecchia

SOCIALDEMOCRACIA

—En los 90 hubo un abandono de las ideas sobre el Estado de bienestar, y muchas socialdemocracias adoptaron lo que se llamó la tercera vía. ¿Qué rol político e ideológico le cabe a la socialdemocracia en este momento?

FRANCIS FUKUYAMA: Se necesita alguna forma de socialdemocracia para sostener un sistema realmente democrático. Las economías de mercado por sí mismas producen mucha desigualdad. Se precisa que se haga algo o que el Estado haga algo para proteger la salud y las pensiones de las personas. Se requiere protección contra el desempleo. Si no, se tendrá una situación muy inestable políticamente. Si no, mucha gente será vulnerable y estará enojada. Un Estado de bienestar es importante. Mucho de lo que sucedió desde la década de 1970 hasta principios del siglo XXI es que hubo una expansión excesiva de ciertos beneficios a la sociedad. Esto es particularmente cierto en América Latina, y creo que también en Argentina. Los países prometieron un nivel alto de beneficios. La pregunta no es si debe proporcionar beneficios; es si son asequibles, si son sostenibles. La pregunta es si hay suficientes ingresos fiscales para mantenerlos. Muchos países gastaron demasiado. Acumularon demasiadas deudas. Cuando un país es relativamente pequeño en comparación con la economía mundial, como Argentina, no se puede acumular tal nivel de deuda sin que tenga consecuencias muy graves para el tipo de cambio o la inflación. Es por eso que tuvo que haber grandes ajustes que se hicieron en otros países también en ese período. Por cierto, también sucedió en Escandinavia. Países escandinavos como Dinamarca y Suecia son famosos por tener Estados de bienestar muy extensos. Y cada uno de esos países en este período descubrió que tenía que reducir el nivel de impuestos y también reducir u orientar los beneficios sociales de una manera más precisa. También habían llegado a un punto en el que realmente no podían llevar a cabo las promesas que habían realizado. Ese tipo de ajuste es necesario. La prolijidad fiscal no implica tener algún tipo de hostilidad ideológica hacia la idea de un Estado de bienestar.

FRANCIS FUKUYAMA: “Se necesita alguna forma de socialdemocracia para sostener un sistema realmente democrático”

—Usted dijo que “América Latina necesita más Estado y más mercado”. ¿Hay políticos y partidos que representen ese ideal socialdemócrata de “más Estado”? 

SCOTT MAINWARNING: Me encanta esa afirmación. Se la oí por primera vez a mi viejo amigo Alejandro Foxley, quien fue ministro de Economía y luego senador en Chile. La idea de Foxley era la de presencia del Estado que yo imaginaría. En los lugares donde hay un Estado muy débil, hay una sociedad catastrófica. Países como Afganistán, Honduras, Guatemala. El Estado debe proporcionar condiciones básicas. Thomas Hobbes decía que sin el Leviatán, sin un Estado poderoso, la vida es desagradable, corta y brutal. Es absolutamente cierto. El gran sociólogo alemán Max Weber sostenía que el Estado es el monopolio de los medios legítimos de coerción en una sociedad. Debe ser un ejecutor eficaz de derechos y mantener la seguridad. Debe proporcionar una educación decente, una atención sanitaria decente. Todos los países del mundo necesitan un Estado eficaz. No es lo mismo un Estado eficaz que un Estado gigante. En América Latina en los últimos treinta años muchos países ampliaron los ingresos fiscales. La mayoría tiene ahora muchos más ingresos fiscales y por lo tanto, más gasto del sector público que hace treinta años. Pero solo tres países de la región, Chile, Costa Rica y Uruguay, podemos decir que tienen Estados bastante eficaces. Es una pregunta que necesita más atención entre los científicos sociales, más allá de las intuiciones que podamos tener al respecto. ¿Por qué, a pesar del aumento masivo de los ingresos fiscales, la capacidad del Estado no siguió el ritmo de las necesidades de los ciudadanos? Hay abundantes pruebas en todo el mundo de que si se obstaculizan los mercados con excesivas regulaciones, se producen desastres. Venezuela es un ejemplo. Pero los gobiernos del PT en Brasil hicieron algunas cosas que fueron geniales. Redujeron la pobreza en gran medida, a partir del gobierno de Fernando Henrique Cardoso. Pero ampliaron el sector público de forma que fomentaron la corrupción y la ineficiencia. El Estado tiene que estar vitalmente preocupado por la eficiencia. Si juega con los mercados, si hace que los mercados sean ineficientes e ineficaces, los países no pueden progresar. Ambos, mercados y Estados, deben ser fuertes.

CRISTÓBAL ROVIRA KALTWASSER: “Hay segmentos de la ciudadanía que observan la realidad a través de los lentes populistas”

POPULISMO

—¿Puede compartir con nuestra audiencia parte de la tesis de su exposición, qué punto de contacto hay entre los populismos latinoamericanos y europeos?

PABLO OÑATE RUBALCABA: Precisamente el preocuparse del populismo, la característica esencial del populismo es su preocupación por la gente, en general, un concepto bastante indefinido. “La gente”, no se precisa mucho más que esto, pero normalmente se define por oposición frente a las élites gobernantes, gobernantes en lo político, en lo económico, etc. Por lo tanto, los populismos en general, abogan por una defensa de los intereses de la gente, se autodenominan o se autoconsideran representantes de esos intereses legítimos de la gente, de la población, y por lo tanto, lo que suele haber es un intento de que la voz de la gente y los intereses de la gente sean efectivamente defendidos en las decisiones políticas. Hay diferencias entre populismos de uno y otro lado, o de izquierdas y de derechas. Unas diferencias en un sentido de mayor inclusividad en general, en los populismos de izquierdas, mayor exclusión en los de derechas. En el caso de VOX es clarísimo cómo quiere excluir de la población y de España, a aquellas personas que no pertenecen a la identidad tradicional española. En ese sentido, un rechazo de la emigración, etc., etc. En cambio, los populismos de izquierdas más bien son integradores, intentan integrar porque no identifican a “la gente” por la condición económica o por la condición identitaria tradicional, étnica incluso, sino que la identifican por el hecho de haber sido los perjudicados del sistema. En este sentido se comparte una preocupación por la gente desposeída, por la gente desprotegida, por la gente que se considera perjudicada por las tendencias globalizantes, y esto es común a unos y otros populismos, sin duda. El carácter de ese populismo preocupado por la gente lleva a rechazar y a calificar a las élites como algo negativo. Élites perversas que solo se ocupan, ya sean las económicas o las políticas, solo se ocupan de reproducir y beneficiar a sus propios intereses, convirtiendo nuestra democracia en un instrumento para la perpetuación de su condición, en perjuicio de la mayor parte de la población. 

—El principal teórico del populismo latinoamericano, Ernesto Laclau, piensa la idea del pueblo en un contexto de “la formación de la subjetividad popular”. ¿Existe tal subjetividad? ¿No hay contradicción entre un elemento propio de los individuos, la subjetividad y lo masivo encerrado en la palabra pueblo?

CRISTÓBAL ROVIRA KALTWASSER: Hay muchos elementos de la teoría que genera Ernesto Laclau muy interesantes para este enfoque de populismo que planteo. La gran diferencia estriba en que muchos autores en política comparada, enfatizan con que aquí hay una cuestión de relación entre demanda y oferta. El discurso populista puede ser ofrecido por determinados líderes, que generan esta retórica, pero simultáneamente hay segmentos de la ciudadanía que demandan populismo. Los liderazgos populistas logran funcionar electoralmente porque hay esta conexión entre demanda y oferta. Laclau piensa que en el fondo hay un proceso de construcción desde abajo de un nuevo sujeto popular que se enfrenta a las élites establecidas en el poder. En la práctica, creo que muchas veces, es más esta interrelación entre demanda y oferta. Hay segmentos de la ciudadanía que observan la realidad a través de los lentes populistas. Estos liderazgos saben articular esta ideología populista con otros elementos y generan una propuesta programática que conecta muy bien con esas demandas. Esa subjetividad popular es un proceso de interrelación entre el liderazgo y entre demanda y oferta.

—¿Qué efectos tienen las políticas negacionistas en cuanto al cambio climático, especialmente la de los populismos de derecha? 

SERGE LATOUCHE: La respuesta está implícita también en la pregunta. Realmente las consecuencias son desastrosas. Si uno quiere ver un ejemplo concreto, lo encontrará en los últimos incendios gigantescos de California. No se puede negar de ninguna manera el cambio climático, ni sus consecuencias nefastas. Los populismos de derecha tienen una mirada paranoica, que niega la realidad. 

—¿Se puede sostener una estrategia populista sin recursos, distribuyendo ajuste? 

ANÍBAL PÉREZ-LIÑÁN: La respuesta depende del momento en que esa crisis ataca el sistema y golpea al gobierno populista y cuál es el nivel de democracia que ese sistema mantiene. Si el sistema mantiene una democracia competitiva, es muy difícil sostener un discurso populista tradicional, porque los líderes populistas aparecen como responsables por la crisis. Así, tienen la posibilidad real de perder elecciones. En este contexto, los líderes populistas tienden a volverse leones herbívoros, para usar la frase de Juan Perón. Intentan negociar con diferentes sectores económicos. Mantienen un discurso tradicional, confrontativo, porque parte de su electorado lo pide. Pero en la práctica, deben buscar algún tipo de solución negociada para poder mantener la economía a flote hasta la próxima elección. Ahora, si el sistema ya perdió las condiciones básicas democráticas de tener elecciones competitivas y el gobierno realmente controla los mecanismos electorales fundamentales, en ese contexto el gobierno lo que muy posiblemente hace, como en Venezuela, es redoblar el discurso populista confrontativo. Transfiere los costos de la crisis económica a la población y mantiene los beneficios económicos en un sector muy restringido de una élite que realmente constituye su base social a partir de ese momento. En esos contextos el populismo se vuelve profundamente desigualitario. Produce una gran desigualdad en la sociedad: impone los costos a la mayoría, para proteger los beneficios de una minoría. 

ANNE PHILLIPS: “Si no se aborda explícitamente el género, va a terminar reproduciendo las relaciones de poder”

GÉNERO Y POLÍTICA

—Usted realizó una comparación entre Hannah Arendt y la cantante de jazz Nina Simone. ¿En qué se parecen y en qué se diferencian?

ANNE PHILLIPS: Esto es de mi libro más reciente, “Unconditional Equals”.  Impartí un curso sobre teoría política feminista durante muchos años, y una de las cosas que han surgido repetidamente como tema aquí es pensar en qué quieres decir realmente cuando dices querer la igualdad entre los sexos; qué se entiende realmente por igualdad de género. Tengo una imagen bastante concreta en mi mente de cómo me gustaría que fuera la sociedad. La idea es que no hubiera prácticamente ninguna diferencia entre nosotros, entre los hombres y las mujeres, en cuanto a los roles, las ocupaciones, las actividades. En tanto los hombres como las mujeres serían padres. Hombres y mujeres por igual cuidarían a los niños. Hombres y mujeres saldrían a trabajar. Hombres y mujeres por igual estarían involucrados en la política. Hombres y mujeres por igual dirigirían programas de televisión. En mi imagen, no tendríamos una división del trabajo por género. Pero para una gran proporción de la población, la idea de que existan diferentes roles de género no se considera necesariamente inaceptable. Mi forma de pensar sobre Nina Simone y Hannah Arendt gira en torno a esta cuestión, en la que he pensado mucho a lo largo de los años: ¿hasta qué punto la igualdad en la sociedad es compatible con la división del trabajo por género? Y mi presunción es que simplemente no lo es. La referencia a Nina Simone viene de su maravillosa canción “Mississippi Goddam”, en la que dice: “No tienes que vivir a mi lado. Solo dame mi igualdad”. Y pensé mucho en ello porque, básicamente, lo que está diciendo ahí es que no cree que la igualdad sea incompatible con una cierta separación entre las comunidades negra y blanca. “No tienes que vivir junto a mí, no estoy diciendo que tengas que convertirte en mi mejor amigo, no estoy diciendo que tengamos que tener una familia blanca viviendo junto a una familia negra. Solo dame mi igualdad”. Ese es el significado de la igualdad. En este punto, Nina Simone y Hannah Arendt son bastante similares. Igual, no implica una integración social total. La igualdad social es algo mucho más que aritmético. Las he utilizado en mi libro para fomentar una forma de pensar ante lo que sigue siendo un dilema. No creo que pueda resolverse fácilmente. No debería haber diferencia entre lo que hacemos o las responsabilidades que asumimos.

SEYLA BENHABIB: “Muchos en los Estados Unidos estamos en estado de shock todavía, sobre el fenómeno de Trump”

—Usted dijo: “Toda abstracción de género neutro termina siendo sospechosamente masculina”. ¿Cómo se puede hacer para romper ese cerco teórico del género neutral?

—Esto es algo en que una parte muy central de la teoría política feminista realmente estuvo comprometida, porque los teóricos políticos de hoy en día casi siempre se consideran a sí mismos como neutrales en cuanto al género. Ya no hablan de hombres, hablan de humanos, de individuos, ciudadanos. Utilizan estos términos para referirse a todos nosotros. Hombre, mujer, transexual, lo que sea, se refieren a todos nosotros. Se refieren a nosotros como personas, pretenden ser neutrales en cuanto al género. De hecho, mi opinión, y la de muchas feministas, es que a menos que reconozcas el género, a menos que reconozcas el poder del género en nuestras sociedades y el grado en que nuestras vidas están estructuradas por el género, a menos que reconozcas y pienses en el género, entonces tu intento de ser neutral en cuanto al género acabará insertando otro conjunto de suposiciones que se basan en algún tipo de experiencia masculina arquetípica. Digo de la experiencia masculina arquetípica porque no me refiero a la experiencia real de la mayoría de los hombres, es un arquetipo de hombre. Pero creo que la lección de gran parte de los escritos feministas es que si la pretensión de neutralidad de género, a menudo sincera, en realidad reproduce una masculinidad dominante, a menos que se aborde el género, a menos que se reconozca lo significativo que es, entonces se termina deslizando nociones de un arquetipo masculino. Y lo vemos en las formas en que hablamos de los políticos, lo vemos en las formas en que pensamos en la estructura del trabajo, lo vemos en muchas esferas de nuestras vidas. Esto es algo que, a menos que se aborde explícitamente el género, va a terminar reproduciendo las relaciones de poder, que favorecen un tipo particular de división del trabajo en función del género. Y creo que esa es una de las mayores lecciones que se encuentran en el feminismo. No se trata de decir que todo es una especie de conspiración para volver a imponer la dominación de un sexo sobre otro. Pero sí que, si se quiere conseguir realmente la igualdad, no será hasta que se aborde el punto de que la desigualdad existente es de género. Es exactamente el mismo punto que creo que la raza, si las personas que piensan que se puede desafiar el racismo simplemente no reconociendo que hay racismo, diciendo: “En lo que a mí respecta, todos somos iguales. Todos somos iguales y te trato exactamente igual”. Apoyo mucho el uso de los cupos de género en la política, que no es un enfoque neutral de género. Se trata de decir: “Tenemos que reconocer la importancia del género si queremos empezar a avanzar hacia una situación en la que hombres y mujeres puedan participar por igual en la toma de las principales decisiones de nuestras vidas”. Si nos limitamos a decir: “En lo que a mí respecta, seleccionamos a nuestros políticos sobre una base neutral de género”, entonces lo que haremos es reproducir las estructuras existentes. La neutralidad de género es un intento de pensar en cómo mejorar las cosas sin abordar realmente las estructuras que están sosteniendo las desigualdades, ya sea en relación con el género, la raza, la sexualidad.

IZQUIERDA, DERECHA, ULTRADERECHA

—Siguiendo con esta transliteración de categorías de un lado y del otro del Océano Atlántico, la palabra “casta” que en Argentina se ha convertido en una especie de bandera para el candidato libertario Javier Milei, vemos que allí en el movimiento de los indignados se utilizó mucho, ¿usted encuentra términos que comienzan primero de un lado y germinan en el otro, por ejemplo, en el caso de “casta”? 

PABLO OÑATE RUBALCABA: Sí, efectivamente. Creo que esto es común a la situación de complejidad que vivimos en la política contemporánea en muchos países, y es común a muchos fenómenos populistas con diferencias, pero que comparten su utillaje, su instrumental o sus conceptos. El término casta en España, en cambio, lo utilizó principalmente Podemos con mucho éxito, en esa dicotominización de la política de ellos –nosotros, o nosotros– ellos. Podemos acertó con ubicar ese concepto “casta” para descalificar a esas élites gobernantes, económicas, etc.; frente a la buena gente, la pobre gente, los desposeídos, la gente cuyos intereses no están protegidos. Entiendo que Milei en el caso argentino, digamos que tiene una aproximación muy similar a esa dicotomización de la política de ubicarse en el lado de “la gente”, por supuesto considerándose representante de esa gente, y en cambio, empujando al ámbito negativo a esa élite mal definida probablemente, pero que con una mera calificación como “casta”, queda ya teñida con ese carácter peyorativo que tiene esta condición, pero sí creo que comparten efectivamente conceptos y aproximaciones. 

SCOTT MAINWARNING: “Los medios alternativos de comunicación son claramente un agente de polarización”

—Sobre Hanna Arendt, usted dijo: “Las experiencias de Arendt como judía y como mujer, como mujer judía en la era del totalitarismo, siguen siendo parábolas para nuestro siglo. Como Elie Wiesel, Primo Levi, Jean Amery, Imre Kertesz y muchos otros, ella dio testimonio de uno de los grandes horrores políticos de la humanidad, en su propio país, y cometido en su propio idioma. Pero no perdió la esperanza en el poder de la esfera política incluso después de la Shoah. Como también en este siglo seguimos enfrentados a formas de mal político, tenemos que volver atrás y leer y releer a Arendt”. ¿Cuál es su reflexión sobre la vuelta de posturas de extrema derecha en la política mundial?

SEYLA BENHABIB: Lo que aprendí leyendo a Arendt es que por muy duro que sea tenemos que intentar comprender al otro. Tenemos que tratar de entender el surgimiento de estos movimientos hoy en nuestro mundo y tenemos que combatir también. Pero primero tenemos que ver si existe un lenguaje a través del cual, lo que nos resulta odioso, lo que es tan peligroso, pueda hacerse también de alguna manera comprensible. Permítanme explicar lo que estoy pensando. Muchos de los que vivimos en los Estados Unidos estamos en estado de shock todavía, sobre el fenómeno de Trump. Siempre supe que este país era muy poco igualitario, que Estados Unidos siempre tuvo una raíz y unas tendencias violentas. Sabía que era un país imperialista cometía muchas injusticias en el mundo, pero creía que, a pesar de todos sus defectos, la democracia constitucional estadounidense perseveraría, y que tenía una especie de fuerza. Es lo que el fenómeno Trump nos trajo a casa y aquí Arendt realmente ayuda. Lo que el fenómeno Trump nos trajo a casa es que este país tampoco es inmune a las fuerzas que crearon el fascismo y el autoritarismo en el resto del mundo. Muchos se resistieron, incluyéndome a mí, a llamar “fascismo” al fenómeno Trump durante mucho tiempo porque el fascismo es un término con mucha historia. Han tenido ustedes el fascismo latinoamericano. Tuvimos el fascismo turco, el fascismo griego. No me siento cómoda usando este término porque lo que percibo es un movimiento para detener el proceso democrático, para privar de derechos a las voces, para privar de derechos a mucha gente estadounidense, en primer lugar a la gente de color, y para manipular el proceso, el proceso democrático. Y si esta manipulación no funciona, afirmar que la elección fue una mentira y robada y tal vez tratar de tomar el gobierno. Sé que esto me suena a ciencia ficción. Pensamos mucho en el 6 de enero, en lo que estaba pasando. Era muy extraño. Durante muchas semanas y meses no entendimos quiénes eran esas personas que intentaban ocupar los pasillos del Congreso. Pero volviendo a nuestro tema, si tratara de pensar en esto en términos arendtianos, y lo intento, la primera pregunta que me haría es ¿por qué ha desaparecido la confianza? ¿Por qué casi el 35% del pueblo estadounidense ha perdido la confianza en el sistema? Hay varias respuestas. La primera respuesta va a ser económica. No porque acepte una metodología marxista, pero creo que esto es correcto. En los últimos veinte años se ha producido una tremenda desigualdad en este país. Y según muchas estadísticas internacionales, Estados Unidos se encuentra entre las democracias capitalistas industrializadas menos igualitarias, y estamos realmente hacia el final del índice de igualdad. Esto es importante. Esto es una cosa. La segunda cuestión es la desindustrialización, la aparición de una nueva economía del conocimiento, la pérdida de las antiguas fábricas, de los antiguos puestos de trabajo. Si viajas por Estados Unidos, pasas por pueblos de 30, 40 mil habitantes en los que de-saparece una fábrica y este pueblo cae en la miseria, el paro, la pobreza. La desindustrialización. En tercer lugar, lo siento si me estoy extendiendo un poco aquí. Una tercera es la transformación demográfica en los Estados Unidos, que va a ser lentamente una sociedad negra y marrón en veinte años más o menos. Esto es extremadamente amenazante para la élite. Esto es extremadamente amenazante, no solo para la élite, sino que es extremadamente amenazante también para ciertos segmentos de la población que han perdido su fe económica, de seguridad y política en el sistema. Así que, si se juntan todos estos fenómenos, lo que está surgiendo es una especie de profundo nihilismo político. Y lo que, de nuevo, nos enseñó Arendt es que durante períodos como éste hay una alianza entre la élite nihilista. Trump es un hombre de negocios exitoso. Utiliza la ley a su favor. Su mentalidad política es nihilista. Pero hay esta convergencia entre la élite y la multitud o las masas, que es característica de estos movimientos de nuestro tiempo. Así que creo que el primer paso para tener una esperanza arendtiana es tratar de entender, y creo que lo que ayuda a uno mismo es que no odias si entiendes. No es que perdones. No es “comprender es perdonar” (en francés). No es eso lo que digo. Pero sí comprender. Y tal vez al ver algo del sufrimiento de la gente que se alinea, hay movimiento. Entonces también puedes tener algún sentido sobre cómo intervenir políticamente.

—En Argentina decimos que tenemos una especie de vacuna contra cierto grado de extrema derecha violenta, por la dictadura militar que tuvimos hasta hace 40 años. Uno suponía que en España esa vacuna frente a un partido de extrema derecha era el franquismo, ¿hay una cuestión generacional en que esa vacuna ya prescribió y las nuevas generaciones pueden permitirse lo que probablemente sus padres no se permitían por inhibición de lo que había sucedido en el caso de España con el franquismo y en Argentina con la dictadura?

PABLO OÑATE RUBALCABA: Sí, efectivamente en gran medida este era el caso en España. Lo sorprendente era que en España no hubiera un partido de extrema derecha, como lo hay en casi todos los otros países de la Unión Europea. Y la razón que probablemente explica esta ausencia de un partido de extrema derecha, era que esa opción estaba absolutamente estigmatizada en España, precisamente por el recuerdo del franquismo. Era residual el número de ciudadanos que apoyaban a la extrema derecha. Esto parece ser que esta nueva opción VOX, ha conseguido romper ese carácter negativo que tenía asociada la extrema derecha en España. Ha eliminado alguno de los rasgos que normalmente acompañaban a las opciones de extrema derecha, como eran rasgos de partidos fascistas, una vestimenta que recordaba inequívocamente a aquellas formaciones de los años 30 o 40 y por lo tanto a todo franquismo, ha eliminado esas cuestiones que le vinculaban más directamente con el fascismo. Digamos que se ha convertido en un partido de apariencia democrática. Y esto ha hecho que buena parte de la ciudadanía, como digo, se estima que en las anteriores elecciones hubo un 15% de la población, parece que ahora no tendrá ese éxito. No obstante, será menor. Pero en todo caso, una parte importante, relevante, de la población que sí entiende que es aceptable votar a VOX y le vota. En todo caso, en gran medida, como sostiene, es una población joven que no ha vivido el franquismo ni sus consecuencias directas. Aunque también es cierto que hay una parte de población de más edad que sí experimentó el fascismo, el franquismo y en cambio optan por esas formaciones, por esta formación en particular en España, VOX claramente de extrema derecha. 

GIANFRANCO PASQUINO: “La democracia meramente formal es algo estéril; debe tener un contenido sustancial”

—Hay un libro muy leído, del sociólogo italiano que enseña en los Estados Unidos, Enzo Traverso, también entrevistado en esta serie, que se llama “Melancolía de izquierda”. ¿Esa melancolía y solemnidad hizo que la izquierda perdiera alguno de sus territorios?

CRISTÓBAL ROVIRA KALTWASSER: La izquierda, sobre todo en los temas más culturales, defendió ideas cada vez un poco más hegemónicas. La temática de género es una disputa abierta, no resuelta en las sociedades contemporáneas, pero hoy en día existe mucha más conciencia. Esos temas culturales ganan terreno en la sociedad y esta derecha radical los ataca. La izquierda quedó debilitada por la vieja disputa entre el Estado y el mercado, sobre todo con la socialdemocracia de la tercera vía. Se adaptó a las reglas del libre mercado. No fue capaz de ofrecer un proyecto de transformación socioeconómico que logre hacerse cargo del aumento de desigualdad socioeconómica. Lentamente aparecen atisbos. Pienso en Thomas Piketty, el economista francés. Hay nuevos intelectuales tratando de nutrir esta agenda de izquierda. Pensar el tema es una de las grandes falencias de los proyectos de centroizquierda.

ANÍBAL PÉREZ-LIÑÁN: “Si uno es un político moderado, tiene muy poca tracción en las redes sociales”

—En una entrevista precedente, usted señaló diferencias entre las izquierdas latinoamericanas: señaló que Michelle Bachelet, Ricardo Lagos o Tabaré Vázquez, casualmente proveniente de Uruguay, representan una tradición diferente a la de Hugo Chávez. En esta taxonomía, ¿cómo analiza al kirchnerismo argentino en esa tradición de izquierda?

SCOTT MAINWARNING: El kirchnerismo se encuentra entre estos polos. Estos polos representan tanto un continuo en términos de respeto a la democracia como la voluntad de respetar una orientación hacia la eficiencia económica. El kirchnerismo, por supuesto, no es tan extremo en la escala de la democracia autoritaria como Hugo Chávez, pero no fue tan democrático como Michelle Bachelet, Ricardo Lagos o Tabaré Vázquez. Fue más populista tradicional. Más centralizador del poder que Ricardo Lagos o Tabaré Vázquez. El PT bajo Lula también estaba en un punto intermedio. Hace 11 años hubiera puesto a Lula muy cerca de Bachelet, Lagos y Tabaré Vázquez. Retrospectivamente, siento que fui muy generoso. Como mucha gente, subestimé la corrupción del PT y su ineficacia económica. Sigo creyendo que Lula está mucho más cerca de una izquierda democrática que Hugo Chávez. En ese espectro ubico al kirchnerismo.

STEVEN LEVITSKY: “El peronismo y Estados Unidos no son de lo más allegados, pero ambos tienen mucho en común”

—Hace una década, en casi toda Sudamérica había gobiernos antagonistas a Estados Unidos: Hugo Chávez en Venezuela, Rafael Correa en Ecuador, Lula da Silva en Brasil, Néstor Kirchner en Argentina, y tanto en Chile como en Uruguay gobernaba la centroizquierda. Hoy ese balance se alteró. ¿Tuvo Estados Unidos algo que ver en ese cambio de ciclo político sudamericano?

GEORGE FRIEDMAN: Durante la Guerra Fría, la política de América Latina importaba mucho a los Estados Unidos. Cuba representaba un marxismo relacionado con la Unión Soviética. Esa amenaza ya no existe. Y por lo tanto los Estados Unidos tienen muy poco interés en lo que sucede. Se puede ver esto en Cuba: podrán mantener su política todo el tiempo que quieran. No nos importa. Lo mismo se da en Venezuela. Lo que es impresionante en Venezuela es lo poco que hemos hecho para tratar de desestabilizarla: se desestabiliza a sí misma. Pensar el tema latinoamericano en términos de izquierda y de derecha era lícito durante la época en que la Unión Soviética era poderosa. Esa situación obviamente no existe más. Estados Unidos no hace esfuerzos en ese sentido: esa decisión les cabe a los propios latinoamericanos. 

—En el siglo XX, la batalla fue por el sistema económico. En el siglo XXI la batalla es política.

ROBERT KAPLAN: Son las dos cosas. El siglo XX fue realmente una lucha entre ideologías utópicas, fascismo, nazismo, comunismo. Esos utopismos desaparecieron. El Partido Comunista de China existe solo nominalmente. Ya no es comunista. Y Corea del Norte es un Estado muy pequeño y una aberración. El siglo XX fue una batalla de ideologías en ese sentido. El siglo XXI será más complejo. Será una batalla entre sistemas económicos y políticos en la que se produce una gran lucha por el poder en un contexto glo- bal de cambio climático, de enfermedades pandémicas, que producen ciertos niveles de anarquía en un escenario de tecnología de consumo. Es un entorno mucho más complicado. La Guerra Fría era más fácil de entender que la realidad actual. 

LIBERALISMO Y PROGRESISMO

—Sobre el liberalismo, usted dijo:  “Para muchos intelectuales europeos ‘liberalismo’ es una mala palabra. No lo es para mí: los europeos identifican liberalismo con liberalismo de mercado e individualismo carente de principios. Pero también existe el ‘liberalismo político’ en el sentido articulado por John Rawls durante los últimos treinta años. Esta clase de liberalismo no versa sobre el mercado, el propio Rawls dice que las libertades económicas pueden organizarse para beneficiar a los miembros menos privilegiados de nuestra sociedad, sino sobre el imperio de la ley, el constitucionalismo y la razón política”. ¿Qué es el liberalismo para un intelectual estadounidense? ¿Qué impronta se puede encontrar en la actualidad en el progresismo norteamericano de las ideas de John Rawls?

SEYLA BENHABIB: John Rawls hizo un aporte muy central. La idea central del liberalismo político es cómo podemos respetarnos unos a otros. ¿Cómo podemos cooperar unos con otros en sociedad, en nuestro tipo de sociedades donde hay profundas divisiones de creencias respecto de la estética, la religión, la ciencia? Piense en lo que está sucediendo hoy en día. La pregunta de Rawls era si las sociedades modernas se caracterizan por estas profundas divisiones, un profundo pluralismo, ¿cómo podemos seguir respetándonos como ciudadanos? ¿Cómo podemos cooperar? ¿Cómo podemos mantener la estabilidad para el futuro? ¿Cómo podemos tener fe en nuestras instituciones? Me parece que esta es una cuestión central, que la política requiere tanto la competencia como la cooperación, pero requiere el respeto de unos a otros, a pesar de esta tremenda diferencia de opiniones. Ahora bien, esto no es solo una cuestión de tolerancia. De nuevo, la tolerancia es en sí misma un arte muy difícil. Pero a veces cuando uno piensa en la tolerancia puede recordar una frase de Johann Goethe que dice “Tolerieren ist erdulden” (en alemán), que significa que tolerar es aguantar o ser paciente, no porque realmente se ejerza la tolerancia, sino porque simplemente hay que tener paciencia con las tonterías del otro. Lo que Rawls nos exige es extremadamente difícil, y plantea un par de cuestiones filosóficas. La primera es: ¿Cómo caracterizamos el pluralismo profundo? Por ejemplo, hoy en día, ¿tenemos que respetar la pseudociencia? ¿Tenemos que respetar la posición de los antivacunas que no quieren vacunarse por su crítica a la ciencia? Y si pensamos que su posición es errónea, ¿cómo preservamos la convivencia? ¿Cómo podemos convivir políticamente? ¿Cómo podemos cooperar? Esto es muy difícil. Y creo que convertir esta cuestión en el centro del liberalismo político fue el gran logro de Rawls. Pero también hay que criticar a Rawls. Y creo que es por eso que hoy muchos intelectuales estadounidenses, incluyendo a las feministas contándome a mí, incluyendo a personas que vienen de una postura más socialdemócrata, apuntan hacia el seguimiento. Sí. El propio Rawls dijo: “Mira, el modelo económico de Justicia, el modelo de la sociedad justa que estoy proponiendo en el que los bienes primarios, no solo los bienes económicos, sino los bienes primarios, incluyendo el acceso a los cargos, la base del autorrespeto, serán distribuidos de tal manera que los peores estarán mejor”. Reconoció que la desigualdad económica es también una división fundamental en nuestras sociedades. Y pensó que su teoría, su teoría de la Justicia, podría tratar el problema de la desigualdad económica. Y dijo: “Mi sistema es neutral acerca de cómo se organiza la economía, cuánto de ella es privada, qué parte es pública, cuánto control se tiene sobre el mercado, etcétera”. Pero Rawls ignoró la cuestión de la Justicia en la familia, como han señalado muchas filósofas feministas como Iris Young, Susan Moller Okin. Rawls no pensaba que las relaciones de Justicia se extendieran a la esfera privada. Y no planteó la cuestión de la Justicia y el género. ¿Cómo respondemos a las preguntas sobre las injusticias que surgen como resultado de la diferencia sexual y de género? Y otra cuestión muy importante, que se está discutiendo bastante ahora, es la cuestión del color en esta teoría de la Justicia de Rawls. No voy a usar el término “raza” porque es de un concepto muy engañoso y difícil, pero la cuestión del color, y los estadounidenses siempre señalaron que en las cinco obras principales que Rawls escribió, la cuestión del color nunca fue abordada. Era como si las diferencias de color entre los seres humanos no fueran un problema de Justicia. Pero hoy en día creo que muchos de nosotros, algunos lo rechazan, pero, ya sabes, los que lo valoran y los que lo respetan, de la manera en que yo lo hago, están tratando de entender si en su teoría de la Justicia, si en su comprensión del liberalismo político, también podemos acomodar algunas de las profundas cuestiones de identidad, y si estas profundas divisiones pueden convertirse en parte de la teoría de la Justicia.

—Dijo en una entrevista que en “El fin de la historia y el último hombre” ya insinuaba algunas cuestiones vinculadas a la irrupción de Donald Trump y usó algunos de los conceptos subyacentes que describen el actual movimiento de la política hacia la identidad. ¿Cómo fue esa intuición de fines de los 80? ¿Se pareció a lo que sucedió 25 años más tarde?

FRANCIS FUKUYAMA: Lo que dije en los últimos capítulos de “El fin de la Historia y el último hombre” es que una democracia liberal exitosa puede no ser sostenible por varias razones. En primer lugar, los seres humanos son ambiciosos, y muchas veces las oportunidades que ofrece nuestra democracia no son lo suficientemente grandes para contener su ambición. Ese es el contexto en el que me referí a un posible Donald Trump, que fue fantásticamente ambicioso y ascendente como emprendedor inmobiliario. Y la pregunta fue si estaría satisfecho con eso o querría pasar a otras cosas. Resulta que no estaba satisfecho. También tenía ambiciones políticas. Estamos viviendo las consecuencias de eso. Otra cosa de la que hablé en el final del libro es si la paz y la prosperidad por sí solas son suficientes para satisfacer a los seres humanos. O si las personas tienen una parte de su psicología que aspira a algo más elevado. No solo a aspiraciones materiales más elevadas. Cuestiones vinculadas a la idea de Justicia, aquello que tiene ver con ideas de riesgo y peligro. Una cosa que dije en el ensayo original fue que si la gente ya no pudiera luchar por la paz y la Justicia, entonces lo haría contra la paz y la Justicia porque esencialmente estarían aburridos. Sería el deseo de más victorias, de montañas que escalar. En ciertos aspectos, eso describe la situación en la que se encuentran muchos países ricos en este momento.

CRISTÓBAL BELLOLIO: “Objetivamente, las clases menos acomodadas no acceden a la universidad en Chile”

—Hay un libro del historiador Pablo Stefanoni, cuyo título es “¿Por qué la rebeldía se convirtió de derecha?”. ¿Coincidís con lo que expresa el nombre?

CRISTÓBAL ROVIRA KALTWASSER: Depende del ángulo. Las nuevas derechas saben muy bien romper determinado statu quo. Enfrentan la nueva hegemonía progresista que se instaló a lo largo del mundo. Pensemos en la temática de género, en temas vinculados a la inmigración. Las sociedades occidentales establecieron lenta y gradualmente un mayor apoyo a esas ideas más progresistas. Las nuevas derechas ponen en tela de juicio esos elementos. Lo hacen de manera populista. Así generan mayor polarización. Se presentan como los rebeldes del sistema, como quienes se atreven a decir lo que piensa la mayoría silenciosa, la gran mayoría que se sienten silenciada. Si uno observa las encuestas, generalmente no es así. Esos partidos por lo general representan a segmentos reducidos de la ciudadanía, pero al politizar de una manera muy polarizante, logran ganar mucho espacio en el debate público. Así se presentan como nuevos libertarios rebeldes que enfrentan esta inquisición del mundo progresista. 

MARIA HEMINIA TAVARES DE ALMEIDA: “El lugar que todavía tiene el PT en la historia política del país, no se compara con el que tiene el peronismo”

—¿Perdió el progresismo la batalla cultural, no solamente en la Argentina, sino en todos los países donde la derecha y la extrema derecha han ganado elecciones? 

ANÍBAL PÉREZ-LIÑÁN: No. Esos valores de igualdad, de democracia, de solidaridad social, están siendo altamente cuestionados, pero ese cuestionamiento en parte ocurre porque se han vuelto progresivamente centrales a la vida democrática como la conocemos. Esa respuesta hostil de buena parte de la sociedad contra estos valores democráticos, contra la corrección política, contra todo este discurso que vemos de manera tan agresiva en muchos países en el mundo, en mi opinión, lo que muestra es que nuestras sociedades han cambiado muy rápido en los últimos cincuenta años. Si pensamos en las transformaciones de los valores sociales que nuestra generación experimentó, son transformaciones muy profundas en valores en muchos temas, de género, que además, no son temas simplemente de política económica, son temas que hacen a la vida cotidiana de la gente y a los valores más arraigados de la práctica social que aprendimos. Entonces, creo que buena parte de las so- ciedades están reaccionando frente a ese cambio social. Pero esta reacción que vemos es la muestra de que ese cambio social se ha arraigado a lo largo del tiempo. 

DEMOCRACIA, MEDIOS  Y POLARIZACIÓN

—¿Es posible relacionar la polarización con el sistema de medios de comunicación? ¿La polarización mediática es causa o consecuencia?

SCOTT MAINWARNING: Hay algo de ambas. Los medios alternativos de comunicación son claramente un agente de polarización, al menos en Estados Unidos y en Brasil. Antes, todos los grandes medios de comunicación de Estados Unidos estaban comprometidos con la verdad y los hechos. Hoy ya no es así. Hoy, una parte importante de los medios de comunicación de la derecha en Estados Unidos está comprometida con la fabricación de una realidad alternativa. Claramente son un agente muy profundo de polarización. Pero también la polarización política creó un mercado para esos medios polarizados. Aunque la flecha causal va más en la dirección de los medios de comunicación. No creen en la verdad, tratan de fabricar la verdad. 

ALBERTO VERGARA: “El capitalismo incompetente de América Latina afecta seriamente su vida política”

—¿Cuál es el rol que tienen los medios de comunicación hoy en Brasil? ¿Qué papel ocupan en la disputa y en el mapa político?

MARIA HERMÍNIA TAVARES DE ALMEIDA: Es fundamental. A pesar de que ciertos sectores del PT presionaron por una ley de medios, Lula nunca quiso promulgarla. Tampoco Dilma. No hubo una política de control de los medios. Y los medios fueron importantes para la caída del PT. La manera como transmitieron los escándalos del Mensalão aumentó mucho el antipetismo. Hoy los grandes medios, la parte significativa de los medios de comunicación, la prensa escrita y la red más grande de televisión están en contra del gobierno y juegan un rol muy importante de contención. Por otro lado, hay redes de televisión menores que desearían ser una suerte de Fox News. Bolsonaro y su familia hacen una apuesta mayor en las redes sociales.

—¿Las redes sociales o la web en su conjunto son una herramienta para mejorar la institucionalidad con elementos de democracia directa? 

JOSEP M. COLOMER: No. Soy bastante escéptico. En el libro citamos algunos textos, de hace más de veinte años, de extremo optimismo sobre una democracia electrónica. Y no se confirmó. No hay duda de que internet, las redes, aumentaron la información, la participación, la transparencia, la investigación y, desde luego, el debate público. Pero fue una fuente de noticias falsas, de esta mezcla entre expertos y demagogos que interfieren. Se rompió la privacidad, algo muy grave. En política se generó una visión inmediatista de cortísimo plazo, con respuestas emocionales, instantáneas. En algunos casos fue para bien, pero en otros para mal. Globalmente, vemos una situación mucho más compleja, hay cosas buenas y malas. 

GIANFRANCO PASQUINO: “Hay una palabra en inglés, accountability, rendir cuentas, eso es lo que llamo la virtud democrática”

—¿Por qué es importante concebir a la democracia como isonomía, igualdad ante la ley  ¿En la democracia la forma es el fondo? 

GIANFRANCO PASQUINO: No totalmente. La forma es muy importante, importantísima. Pero hay otros elementos, no solamente la forma, las reglas y lo procedimental. Debemos evaluar también los efectos. Por ejemplo, Bobbio fue siempre considerado como el teórico de la democracia formal, pero Bo-bbio pensaba, por ejemplo, que la democracia debe saber educar a los ciudadanos, debe saber introducir transparencia, debe derrotar a los poderes secretos, que ustedes en América Latina llaman fácticos. Debe ser capaz de reducir las desigualdades. La democracia meramente formal es algo estéril; debe tener un contenido sustancial. No es posible una democracia sustancial sin una democracia formal. La democracia formal es el prerrequisito de la democracia sustancial. 

—Quería citar su libro, “El siglo de Perón: ensayo sobre las democracias hegemónicas”. Usted dice: “La democracia ha triunfado en el mundo, o más bien se ha universalizado. En 1947 se estimaba que había 11 estados con regímenes pluralistas representativos contra 30 en 1974, y 120 sobre 190 hoy en día”. Ese milagro, entonces, se ha extendido a muchos más países.

ALAIN ROUQUIE: Yo creo que hay que corregir eso, o que hay que agregar algo. Hoy, de 190 países en el mundo hay cinco comunistas que tienen otro sistema. Los 185 restantes se dicen democráticos, tienen constituciones democráticas, basan su poder en el sufragio universal, y a partir de ahí hay diferencias. Hay países donde, por divisiones en clanes, tribus o regiones, es más difícil tener una democracia que funciones con alternancia, o derechos humanos. Y otros en que, por diferentes razones, que es el caso de las democracias hegemónicas del siglo XXI de América Latina y otros lugares, se rinde homenaje a la democracia, se acata, pero no se cumple. Se acata la democracia, pero no se cumple porque no pueden. Es un homenaje que se hace a la democracia considerando que todo el poder viene del sufragio universal, pero a partir de ahí la vida política se maneja de otra forma. Son democracias hegemónicas que no sólo existen en América Latina, sino que veo muy activas en países como Rusia o Turquía. Eso lo he mencionado en el libro. 

—¿Cómo determinan cuándo un país es una democracia o una autocracia?

HAUKE HARTMANN: Ese es un punto muy interesante en comparación con otros indicadores de democracia que se centran principalmente en elecciones libres y justas, y una serie de derechos civiles básicos. Para nosotros es más complicado porque estamos viendo el comienzo de un proceso de democratización. ¿Es suficiente la estatalidad para tener un sistema político? Miramos al final del proceso para ver si una democracia se está consolidando o si muestra signos de desestabilización. Pero hemos establecido siete indicadores de referencia, entre ellas, libertad de expresión, libertad de reunión, separación de poderes, derechos civiles y, por supuesto, elecciones. Para decir que hay unos estándares mínimos en una democracia que hay que cumplir. Si un país fracasa en uno de los siete indicadores de referencia, no se puede considerar una democracia. 
No se puede tener una democracia sin uno de los estándares mínimos, por ejemplo, la libertad de expresión y de prensa. 

GEORGE FRIEDMAN: “La escalada entre EE.UU. y China es más del discurso que lo que puede ser desde el aspecto bélico”

—Como espejo de Argentina, ¿cuánto del extremo de polarización, el paroxismo que vive la sociedad norteamericana, y Trump como significante de ella, es responsabilidad de los medios, cuánto los medios son causa o son consecuencia de eso? Luego, ¿encontraste algún paralelismo con la Argentina en relación a la construcción de la figura de Milei? 

ANÍBAL PÉREZ-LIÑÁN: El tema de los medios siempre ha sido muy complicado, creo que hoy en día es más complicado que antes, porque cuando hablamos de medios realmente estamos hablando de dos cosas, dos tecnologías de comunicación. Estamos hablando de los medios tradicionales, si se quiere televisión, cable, periódicos y estamos hablando de las redes sociales. En Estados Unidos hay algunos medios de comunicación tradicionales, en particular Fox News, que funcionan más como diarios del siglo XIX que como cadenas noticiosas modernas, en el sentido de que su objetivo fundamental es imponer una agenda política y no hacer periodismo serio con información verificada. Y sus audiencias saben eso. Ven Fox News porque quieren efectivamente disfrutar de eso. Creo que no hay ningún misterio, ningún engaño en esa relación. Creo que no tenemos algo equivalente en Argentina, afortuna- damente, o no con el mismo peso político. Ahora, está el problema de las redes sociales, que se conecta, se junta con ese, pero es un problema diferente. Ese existe hoy en día en todo el mundo, y el gran problema ahí es que si uno es un político moderado, y los políticos moderados son el cemento de la democracia, no hay democracia sin política moderada. Pero si uno es un político moderado, tiene muy poca tracción en las redes sociales. En una sociedad que está saturada de información, lo único que hace un mensaje atractivo es un mensaje completamente fuera de la norma, excesivo y escandaloso. Eso crea incentivos muy perversos para los políticos en todo el mundo. Trump es un producto de eso y Milei es un producto de eso también.

PERONISMO

—¿Cómo calificaría políticamente a Donald Trump? 

ALAIN ROUQUIE: Debo decirle que es un peronista en la Casa Blanca. Ya es algo trivial. Todo el mundo lo dice, así que debo decirlo yo también. Y algo de verdad tiene esa afirmación porque, como traté de demostrar en mi libro, esos tipos de regímenes de democracia hegemónica tienen un origen, una emergencia, a partir de una crisis social. Algunos grupos sociales consideran que no están aprovechando una prosperidad, o no aprovechan los beneficios de que sí disfruta la sociedad, se consideran aislados, abandonados, maltratados y, en base a eso que fue lo que se armó durante el peronismo con la clase disponible, que fue la clase obrera, el proletariado, en Norteamérica sucede lo mismo con los desempleados de la crisis de desindustrialización del norte o del centro-norte de Estados Unidos. 

—En esta misma serie, el exministro del Interior de Carlos Menem, José Luis Manzano, destacó que el rol del peronismo es el de una fuerza estabilizadora de la democracia en la Argentina. La presencia de esta fuerza evitó que hubiera estallidos sociales análogos a los de Bolivia, Chile, Colombia o incluso hasta Cuba. ¿El peronismo puede ser un aliado estabilizador en Sudamérica para Estados Unidos? 

STEVEN LEVITSKY: Creo que sí. Estoy de acuerdo con Manzano, sobre todo a partir del 83. Entre el 46 y el 83 era más complicado. Pero a partir del 83 y sobre todo a partir del 85/86 cuando surge y gana la renovación de la que Manzano fue parte, el peronismo se convirtió en un partido prosistema, comprometido con las reglas de juego democrático. A partir del 86, como fue el partido que representaba a la gran mayoría de los sectores populares, los sindicatos, los votantes más pobres, que más sufrieron las crisis económicas y los períodos de ajuste económico, el peronismo podía contenerlos. El peronismo fue un bastión de gobernabilidad democrática. Puede ser un aliado de Estados Unidos. Durante el giro kirchnerista, sobre todo con Cristina, el peronismo fue un poco a la izquierda y volvió a una posición más nacionalista. Nacionalismo en América Latina casi siempre significa cierta distancia y a veces oposición a Estados Unidos. Un nacionalista en América Latina difícilmente se abrace con Estados Unidos. El peronismo y Estados Unidos no son de lo más allegados. Pero ambos tienen mucho en común. Pueden ser socios en la región. 

ALAIN ROUQUIE: “El carisma de Perón era muy evidente porque le duró hasta después de su muerte, no desaparece”

—Un punto de contacto podría encontrarse en la figura de João Goulart. Fue ministro de trabajo de Getulio Vargas. Se exilió en Uruguay y luego en la Argentina; cuando asumió Perón en el año 73, le ofrece a João Goulart que se mude a Corrientes. De hecho, Goulart murió allí. Se supone que fue envenenado pocos meses después del golpe militar en la Argentina de marzo del 76. Desde la Argentina se ve una continuidad de Getúlio Vargas, João Goulart, Perón, Lula, el PT, el kirchnerismo y el peronismo actual.

MARIA HERMÍNIA TAVARES DE ALMEIDA: Es un poco más complejo. Es verdad que son parte de una familia política. Quizá sean primos en segundo grado. Pero no son lo mismo. Hasta los 60, la gran mayoría de la población vivía en el campo. Al contrario, Argentina es un país urbanizado desde principios del siglo XX. La idea de Vargas estuvo dirigida a organizar a los trabajadores urbanos de las empresas. Su base social era mucho más pequeña. El varguismo trajo al país un sistema sindical de corte corporativista, con semejanzas con el sistema argentino, pero mucho más débil. Era la organización de un grupo mucho menor de trabajadores. Ese grupo tenía mucho menos peso en la economía y la sociedad de lo que tenía el peronismo en Argentina. Lula surge diciendo que se acabaría la era Vargas. Afirmaba que era otra cosa, la expresión de la clase obrera, que no necesitaba más el tutelaje del Estado. El sistema sindical se mantuvo. Y la reforma no fue tan radical como pensaba el PT. Pero el PT se presenta como el primer partido de base popular que se organiza como tal, cuyo sostén fueron los movimientos populares, el movimiento obrero. Es cierto también que el peronismo ya no es el de Perón. El lugar que todavía tiene el PT en la historia política del país no se compara con el lugar que tiene el peronismo. El peronismo es una fuerza central en la política argentina hoy. 

—¿El peronismo realmente es un invento nuestro? Porque Napoleón III ya había planteado la necesidad de reconciliar la autoridad con la democracia, la independencia del poder ejecutivo. Usted usó el término “democracias plebiscitarias”.

ALAIN ROUQUIE: Y carisma. Es importante lo que decía Max Webber sobre el carisma. Cuando se tiene un líder carismático, ya no elige representación en las elecciones; se elige reconocerle al líder el don especial que tiene para gobernar. Un derecho por naturaleza de ser reconocido como gobernante. Eso es carisma. En el caso de Perón, era muy evidente porque el carisma le duró hasta después de su muerte, no desaparece. Permanece. Esto tal vez sea único. Porque en Brasil el carisma de Getúlio Vargas de-sapareció, nadie hoy se reivindica como getulista. En Francia, De Gaulle, que fue también un gran líder, tuvo su partido y después también se diluyó, y ese partido se volvió conservador, y yo diría trivial. Charles De Gaulle es parte del patrimonio nacional francés. Es decir, todos somos degaullistas. 

AMÉRICA LATINA

—¿Cuál es su lectura sobre las convulsiones que hubo en América Latina en países que supuestamente habían tenido éxito económico, como Colombia, Perú, Chile? 

JOSEP M. COLOMER: Estuve en la formulación de la ley electoral en Colombia. Cambiamos la ley electoral un pequeño grupo de expertos de Estados Unidos. Como era quien mejor hablaba español, fui varias veces y hablé con todos los congresistas y partidos. Se mejoró el funcionamiento institucional. Pero el tema eran las guerrillas. Ese fue el gran handicap. Chile fue una sorpresa. Parecía que funcionaba mejor de lo que ahora está. Vamos a ver qué ocurre con la nueva Constitución. Es bastante incierto. Perú es un caso extremo. Como sistema, apoyo la segunda vuelta. Es menos mala. Es mejor elegir un presidente así que con una sola vuelta, como en México. En una primera vuelta a secas, puede ganar cualquiera. En cambio, en una segunda vuelta se sabe que el peor no va a ganar. Pedro Castillo ahora era el segundo menos malo. La diferencia con la peor es muy pequeña. Y también es un caso extremo, porque de los siete presidentes desde que se restauró la democracia en los 80, cinco elegidos y dos interinos, todos o están en la cárcel o en el exilio voluntario, escondidos, o están procesados, más el suicidio de Alan García. Es único en el mundo. O sea, no hay otro país así. Siete presidentes procesados o acusados. Eso es un caso extremo, pero tiene en común las características institucionales que, según creo, pueden mejorar. 

—En Argentina, a diferencia del resto de América Latina, tenemos una situación con la educación pública muy particular. La universidad es gratuita. En la Ciudad de Buenos Aires. Vimos la lucha que se dio en Chile por el costo de las carreras. ¿Las manifestaciones de 2011, la falta de la posibilidad de acceso a las universidades germinó en el año 2021 y tiene su maduración once años más tarde?

CRISTÓBAL BELLOLIO: Es un buen punto. A estas alturas el relato supera con creces lo estrictamente educacional. Todo ocurrió a partir de las dificultades para pagar los créditos. Desde un punto de vista objetivo, las clases menos acomodadas no acceden a la universidad en Chile. Pero no porque no tengan: no está dentro de su horizonte. O abandonaron el colegio antes, o los puntajes que se exigen son más elevados. Los manifestantes del año 2011 eran de una clase media endeudada por la universidad. Debían pagar créditos una vez que salieran. Contaban con ellos. Pero después, los intereses hacían que se transformara en una mochila muy pesada, en una deuda permanente. Los padres también apoyaron a sus hijos en estas movilizaciones estudiantiles que corrieron la aguja. Estudié en la universidad unos años antes que esta generación de estudiantes, y lo más osado que pedía la izquierda era arancel diferenciado. Que cada uno pagara de acuerdo con sus capacidades. En mi mente no cabía que en Chile se pidiera educación universitaria universal. Sentía que estábamos pensando como en Finlandia. Uno no piensa siempre en el caso argentino. Me llamaba la atención que un país relativamente pobre en el contexto global pudiera darse el lujo de pensar en que más allá de derrotar todavía el 10% de pobreza que nos quedaba, estuviésemos hablando de pagarle la universidad a la gente y no de buscar un crédito más blando. Estos jóvenes cambiaron la mentalidad e instalaron un nuevo sentido común: la universidad no puede ser un bien de consumo. Lo interesante no es lo que hicieron en materia educacional, sino que fueron capaces de cuestionar por primera vez, con una narrativa ideológica clara, el modelo de Pinochet. No sé si llamarle neoliberal, no liberal. La idea de que el tamaño de tu billetera determina el acceso a los bienes y servicios. Si tienes una billetera abultada, accederás a la mejor salud, educación y transporte. Si es de medio calibre, irás a los particulares subvencionados. Si tú tienes una billetera escuálida, confórmate con lo público: salud, educación y transporte público. Estos muchachos en 2011 dijeron que vivíamos en una lógica perversa. Algunas áreas de la convivencia social como educación o salud en que el mercado no sea lo determinante. Como diría Michael Sandler, debe haber áreas en las que el dinero no compre todo. Como no se compra el lugar en la lista de los trasplantes o en el Registro Civil para sacar el pasaporte o cédula de identidad. Lo que importa es el orden de llegada. A todos nos tratan igual. No es un aeropuerto donde se paga por entrar antes a la cabina. Es una cuestión de ciudadanía. Hay que pensar un modo de vivir en que la gente no esté eternamente segregada según capacidad de pago. 

PABLO OÑATE: “La extrema derecha estaba absolutamente estigmatizada en España, por el recuerdo del franquismo”

—En la introducción de su libro “La ley y la trampa en América Latina” usted se pregunta junto con su coautor: “¿Por qué es importante estudiar la debilidad institucional en América Latina en particular cuando se trata de un rasgo muy extendido en países en vías de desarrollo y en el mundo poscomunista, que incluso parece hasta resurgir en democracias occidentales bien establecidas?”. ¿cómo contestaría hoy esa pregunta? 

STEVEN LEVITSKY: La hipótesis es hoy más valida que nunca. Vemos en Estados Unidos un de- bilitamiento institucional inédito en las democracias occidentales desde hace décadas. Para bien y para mal, Estados Unidos está acostumbrado a tener instituciones muy sólidas, no siempre democráticas, pero sólidas. No se estudió mucho el por qué del debilitamiento institucional. Por eso se puede aprender mucho estudiando la debilidad institucional en América Latina. No quiero exagerar, pero hay cierta latinoamericación de las instituciones en Estados Unidos. 

—¿Por qué no crecen propuestas como la suya a nivel político en Latinoamérica? Las izquierdas parecen ir del populismo al trotskismo. 

SERGE LATOUCHE: Hay una fuerza que tuvo durante muchos años la ideología del tercermundismo, cuyo gran representante es, con toda seguridad, Eduardo Galeano. Pero hacer un cambio es verdaderamente difícil. Poco a poco, el proyecto del decrecimiento va creciendo. Estuve en Brasil, estuve en México, también en Chile. Además, rescato mucho de las experiencias boliviana y ecuatoriana y sus ideas del buen vivir. Hace algunos años, amigos vascos habían organizado un convenio para pensar el vínculo entre decrecimiento y buen vivir. La organizadora por el lado amerindio inmediatamente nos reconoció como hermanos. Ella me dijo: “Lo que vos llamás decrecimiento nosotros lo llamamos buen vivir”. El proyecto es igual. Es lo que pasó en algún momento en Ecuador y en la Bolivia de Evo Morales. Y fueron procesos exitosos, más allá que se dieron en un contexto de grandes dificultades. Otra experiencia que puede considerarse parte de nuestro proyecto es lo sucedido en Chiapas con el movimiento neozapatista y la política del caracol. Son experiencias que se corresponden exactamente con la idea del decrecimiento y su proyecto. No es del todo el caso. En San Cristóbal, en Chiapas, crearon la Universidad Ivan Illich de la Tierra (Uniterra). Me parece que la propuesta del decrecimiento tiene futuro en América Latina. 

—Lula nunca podría ser considerado antirrepublicano ni antiinstitucional, como Hugo Chávez. Hay un Lula que todavía se corre más hacia el centro. El kirchnerismo nunca fue como el chavismo. En Bolivia Evo es una figura podríamos decir mítica, pero su partido fue, desde el punto de vista fiscal, muy de centro y ortodoxo. Pienso más en un populismo corrido hacia la socialdemocracia. 

CRISTÓBAL BELLOLIO: Estoy contigo. Nadie en el entorno de Boric sugeriría cambiar la Constitución para quedarse un período más. Si lo hiciera, al día siguiente quedaría separado en su función. Es otro tipo de izquierda que inspira a estos muchachos del Frente Amplio. Perdón por llamarle muchachos, pero es la primera vez en mi vida que un presidente es más chico que yo. Como cuando los futbolistas dejan de ser mayores que tú y ya empiezas hablar de los chicos. Estos muchachos siempre vieron a José Pepe Mujica en el Frente Amplio uruguayo como un faro. Mujica es la gran autoridad moral política para el Frente Amplio chileno. También en el continente. Seguido muy de cerca por Lula. Y con los Fernández, con los Kirchner, con todo ese mundo, también hay una relación política evidente. Mucho más de la que podrían haber tenido con Kast. No es que fuera antiargentino, pero es un nacionalista de manual. En cambio, Gabriel Boric es capaz de hablar de la Patria Grande en un discurso. 

—En el caso de Chile, que está en el proceso de reforma de la Constitución pinochetista, ¿cómo ve este proceso, es signo de fortalecimiento o debilidad en este caso en el que la reforma se debe a que fue previamente revisada durante un gobierno dictatorial? 

HAUKE HARTMANN: Probablemente podríamos llenar una hora solo con este tema. Alabé mucho al pueblo chileno por iniciar el proceso de creación de una nueva Constitución, que habría reparado varios de los aspectos de la antigua al ser más inclusiva y más responsable social y ambientalmente. Hubo muchas oportunidades, las posibilidades han sido desaprovechadas, por decirlo de forma muy sencilla. Ha habido dos factores que descarrilaron esta Constitución, uno fue una ambición manifiesta de una izquierda heterogénea, y volver a hacer políticas de identidad, fracasar en alcanzarlas, fallar en la construcción de consenso. Se estaban volviendo maximalistas y estaban yendo a políticas de identidad, lo cual es una lástima. Pero no lo hizo sola, también hubo una oposición feroz por parte de los conservadores, que superó con creces los puntos lógicos que podrían mencionarse en el borrador de 330 páginas de la Constitución. Había muchas buenas razones por las que se podían oponer, pero no de esa manera, y no con esa fiereza que volvía a entorpecer el diálogo. Solo puedo esperar que el pueblo chileno, como lo anunció Boric, aproveche la oportunidad de trabajar nuevamente en una nueva Constitución. Pero entonces la Constitución debería ser votada por el Sí por el 60, 65, 70% de la gente y no solo por el 51%. 

—¿No es Perú un ejemplo arquetípico? Recuerdo ya hace más de una década al expresidente Lagos, diciéndome que le había dicho a su colega de Perú, que iba a perder las elecciones aún creciendo al 6% del producto bruto, porque la minería no era mano de obra intensiva entonces la macroeconomía crecía, pero la población no lo veía. 

ALBERTO VERGARA: En una época se decía en el Perú que era el único país donde la tasa de crecimiento del PBI era más alta que la de la popularidad de los presidentes. Y creo que eso tiene que ver con lo que está diciendo, efectivamente. Por ejemplo, un capítulo del libro se refiere a algo que llamo el capitalismo incompetente. América Latina tiene capitalismo incompetente en todas partes, incompetente en dos sentidos, en que nuestras empresas son bastante menos competitivas de lo que deberían ser. No compiten, se las arreglan para tener mercados cautivos, para ponernos sobre precios, por lo tanto, el incremento de las ganancias no viene asociado a la productividad, muchas veces viene asociado a cómo logro que el sistema político me dé ciertas prerrogativas, ciertas ventajas. Y también es incompetente en el sentido de que no es capaz de brindar buenos empleos. Es decir, nuestra estructura productiva en América Latina, con diferencias, no estoy diciendo que todo sea idéntico, pero con diferencias en el orden productivo en América Latina, lo que tienes es una parte formal, pequeña, capaz de entregar buen empleo, y una mayoría de gente condenada a funcionar en el mundo informal, con empleo muy mal pagado, y que no te genera el ingreso que necesitarías para efectivamente tener una condición de ciudadano capaz de construir la vida que tú quieres para ti misma. Ese orden productivo de los países, afecta seriamente su vida política. 

PARTIDOS POLÍTICOS Y COALICIONES

—En Argentina suele analizarse la actual democracia como un movimiento que fue pasando del bipartidismo al bicoalicionismo. ¿Es una condición del sistema presidencialista?

GIANFRANCO PASQUINO: La competencia bipolar es importante. Puede ser útil. El bipartidismo no puede constituirse artificialmente. Es un producto histórico de largo plazo, como el de Inglaterra, el de Australia, el de los Estados Unidos. No se constituye a través de algunas reglas, no basta con cambiar la ley electoral. Es un producto histórico. El bipolarismo puede ser construido. Coaliciones con algunos partidos, partidos que pueden juntarse en una coalición A o en una coalición B. La presencia de coaliciones es importante. Obliga a la responsabilidad de quienes las constituyen. Hay una palabra en inglés que es accountability. Rendir cuentas. Eso es lo que yo llamo la virtud democrática. Y si hay dos coaliciones, las dos deben rendir cuentas a los electores. Si hay un magma de muchos partidos, la accountability no funciona. 

PANDEMIA Y GEOPOLÍTICA

—¿Estamos nuevamente en un mundo G2 en el que ahora Estados Unidos se enfrenta con China como antes lo hizo con la exUnión Soviética? 

GEORGE FRIEDMAN: Hay una guerra de inteligencia que siempre está en marcha. Pero tenemos que hacer una diferencia. La Unión Soviética era una potencia muy seria. Los chinos no lo son. Parece que sí. Pero no son tan serios. En primer lugar, Estados Unidos es el país al que más exportan. Y entran en conflicto con su mayor cliente. No es algo racional, y no van a escalarlo. La potencia de los Estados Unidos es enormemente más grande que la china. Y los Estados Unidos tienen aliados en la región. Estamos aliados con Japón, relacionados con Corea del Sur, con Taiwán, y hasta cierto punto con Filipinas y con Indonesia. China no tiene un solo aliado en la región, excepto Camboya, que no es importante. Entonces, ¿cuáles son los elementos esenciales para medir el poder de una alianza? Los países que mencioné no están aliados con China porque no ven las ventajas de hacerlo. La relación con los Estados Unidos los beneficia mucho más. Cuando decimos que China se está levantando es cierto: se levantó de la catástrofe del maoísmo. Pero es un punto de partida débil. El problema central es que sigue siendo un país con una población pobre. Comparado con los países occidentales, el nivel aun de los sectores medios es realmente bajo. Incluso, más bajo que el de Bolivia, por dar un ejemplo. China es un país emergente que se presenta como una potencia mundial. Pero no tiene ninguna posibilidad de navegar en el Océano Atlántico, de enviar allí una flota. Y hay una contraflota que se ha desarrollado entre Japón y los Estados Unidos, Australia e India, la Alianza Quad: el cuadrilátero que frena a China. Son cuatro fuerzas aliadas contra China. Todo esto la pone en un escenario muy difícil. China perdió la capacidad de ser un productor de bienes baratos. Quiere ser una potencia de alta tecnología. Y en eso se enfrenta a Japón, Alemania y Estados Unidos, entre otros países. Es un mercado muy difícil para competir. Es precisa una visión más racional de China como potencia significativa, pero de ninguna manera es comparable a lo que fue la Unión Soviética militarmente. Pero sí existe un enfrentamiento entre las inteligencias. Quieren robar nuestra tecnología. Y nosotros queremos robar la suya. Pero es poco probable un conflicto militar. Los Estados Unidos no están preparados para ir a la guerra con China. No podemos invadir China, porque hay mucha gente, y China no puede enfrentarse a los Estados Unidos en el mar. La escalada es más del discurso que lo que puede ser desde el aspecto bélico. 

—Otro de sus libros es “El retorno del mundo de Marco Polo” (2019). ¿El camino de la seda vuelve a tener importancia estratégica? 

ROBERT KAPLAN: La Ruta de la Seda fue establecida por los chinos en la Edad Media. Conectó a través de rutas comerciales desde China a través de Asia central y Oriente Medio a Europa. Antes de que existiera la Ruta de la Seda, hubo dos historias separadas en el hemisferio norte. Por un lado, estaba el mundo clásico que deviene de Grecia y Roma. Y por el otro, estaba China. Tenían muy poco que ver uno con otro. La Ruta de la Seda los unificó en una misma historia. Lo que estamos viendo ahora con la iniciativa de cinturón económico y la carretera de China es una nueva y posmoderna Ruta de la Seda, que una carretera, ferrocarril de alta velocidad, naves, tuberías de energía y conexiones digitales y cibernéticas. La carrera estará en quién controle estas carreteras y redes ferroviarias. Y China está construyendo rápidamente una red de transporte de barcos. Es la Ruta Marítima de la Seda, que cruza el Océano Índico, hasta el Mar Rojo y el Mediterráneo. Y la pregunta sería quién controlará estas rutas y quién será capaz de aprovecharlas más. ¿Los chinos, los Estados Unidos o alguien más? Esta Ruta de la Seda está muy en el espíritu de nuestro regreso al mundo de Marco Polo. 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.